הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 11:40

סדר היום:
מעורבות קטינים בפרשיות מין שפורסמו וטיפול הרשויות (קרית גת וראשון לציון)

נכחו:
חברי הוועדה: 
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי
פנינה תמנו-שטה

מוזמנים: 
איריס פלורנטין	–	מנהלת אגף שירותים חברתיים אישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
קרן אביאלי	–	מפקחת בשירות מתבגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
שוש צימרמן	–	מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך	
חנה הקסטר	–	מפקחת כוללת בקריית גת, משרד החינוך	
רונית יצקר	–	יועצת חינוכית, משרד החינוך	
רפ"ק עו"ד דפנה רומן	–	קצינת יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים	
שבתאי גרברצין	–	משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים	
עו"ד ענת אסיף גיל	–	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים	
ענת זוהר	–	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים	
שולה מנחם	–	מנהלת רווחה בכרמיאל - רכזת מנהלי רווחה, מרכז השלטון המקומי	
יהודה לגמי	–	מנהל אגף רווחה, עיריית קרית גת	
זהבה גור	–	מנהלת אגף חינוך, עיריית קרית גת	
ניל פלק	–	מנהל השירות הפסיכולוגי בעיריית קרית גת, עיריית קרית גת	
אורי אלימלך	–	פקידת סעד לחוק הנוער, עיריית קרית גת	
סילביה דויאב	–	מדריכת ראש צוות, עו"ס לסדרי דין, עיריית קרית גת	
יפה אסרף	–	מדריכת ראש צוות ע ובדים סוציאליים לסדרי דין, עיריית קריית גת	
גילה בן בסט	–	מנהלת האגף לטיפול וקידום נוער וצעירים, עיריית ראשון לציון	
שוש קפלן	–	מנהלת נערות, עיריית ראשון לציון 	
אילנה דסטה	–	עובדת סוציאלית לנערות, עיריית ראשון לציון 	
ד"ר יצחק קדמן	–	מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד	
הדס דולב	–	מרכז למניעת אלימות בנערים, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון	
חוה קליין	–	יו"ר הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין, מחוז תל אביב והמרכז	
זיוה מקונן-דגו	–	מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה	
חנה לגסה	–	רכזת שינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה	
שרון צרקסקי	–	מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו	
עו"ד ליאת קליין	–	היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית	
דוד גולן	–	דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים	
לילי הלפרין	–	מרצה, תוכנית אמ"ת לנוער בסיכון	
ישראל רצון	–	מרכז מה"ו - מידע הכוונה וייעוץ	
אריה לר	–	מרכז מה"ו – מידע הכוונה וייעוץ	
דוד דהאן	–	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת	
לב אשל	–	סטודנטית למשפטים, יו"ר הוועדה לרווחת הסטודנט	
מריה רבינוביץ	–	מרכז המחקר והמידע של הכנסת	

ייעוץ משפטי
נירה לאמעי-רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
רחל סעדה

רישום פרלמנטרי:
ר.כ. חבר המתרגמים

מעורבות קטינים בפרשיות מין שפורסמו וטיפול הרשויות (קרית גת וראשון לציון)

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני פותחת כעת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך – 24 ביוני 2014, כ"ו בסיוון תשע"ד. השעה 11:40 והנושא הוא כמובן מעורבות קטינים בפרשת מין שפורסמו וטיפול הרשויות. אני חושבת שרוב הציבור הזדעזע הן מהמקרה בקריית גת והן מהמקרה בראשון לציון. 

אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים. אנחנו היום ממש במהלך פרסום הדו"ח של הוועדה למאבק ולצמצום העוני בישראל. בראש הוועדה עומד חתן פרס ישראל, אלי אלאלוף. כאשר אנחנו מדברים על עוני, יש לזה תופעות נוספות, מעבר לנושא של הקצבאות, מתחת לקו העוני, הורים עובדים וכו'. לעוני יש הרבה פנים, אבל כשמדובר בילדים זה מתחיל בגיל מאד צעיר וזה הסללה של דרך שמאד קשה לעצור אותה.

כחלק מהמסקנות, כמובן, יש את הנושא של העובדים הסוציאליים, התגבור בכוח האדם, צמצום מספר התיקים של כל עובד סוציאלי, גם קופה לשירותים כדי שיהיו להם כלים במה לעזור, אבל כאשר אנחנו מדברים על ילדים בעוני, סביר וראוי לשים על השולחן את ההשלכות של העוני. וכאשר אנחנו מדברים על זנות קטינים, הרי ברור לכולם שבסופו של דבר המצב מתחיל בעיקר, בעיקר מכשל חברתי. 

וכשאנחנו מדברים על כשל חברתי, אנחנו מדברים על כך שנערות, ילדות, שנכנסות לתוך התחום הזה מגיל 12, וכשאתם קוראים או נחשפים בעבור מה – בעבור שקלים בודדים, בעבור שתייה, בעבור אתנן כלשהו. זה יכול להיות גם ג'ינס, זה יכול להיות כניסה לאיזה שהוא מועדון יוקרתי, זה יכול להיות מעמד חברתי נכסף שההורים לא יכולים לתת בבית ואנחנו יודעים לאן זה מוביל.

בשירותי הרווחה, לצערי הרב אני אומרת, כנראה שאין מספיק כלים, וגם כאשר יש כלים – אין אחידות בטיפול. אם אני רואה את אותה כתבה, שבה ילדות, נערות משמשות כנערות ליווי של הפליטים, של העובדים הזרים בדרום תל אביב, וכאשר נציגת הרווחה מתראיינת באותה כתבה ואומרת – זה מטופל, אנחנו בקשר עם הנערות, אנחנו בקשר עם המשפחות שלהן, הכל בסדר; ובאותו זמן בדיוק מצולמות אותן נערות מאותה עיר, כאשר הן סוחרות בגופן ובעבור מה, בעיצומה של תופעה, אבל משרד הרווחה מטפל. הכל בשליטה. תגרעו. 

אנחנו לא רגועים. חברים, אנחנו לא רגועים. אם אנחנו מגלים שנערים, שבצורה כזו או אחרת, כנראה נחשפים גם למסרים לא ראויים, אם זה דרך האינטרנט, אם זה דרך רשתות מדיה כאלו ואחרות, ומקבלים איזו שהיא תפיסה מעוותת לאיך יחסים אמורים להיות, כשהם בעיקרון יחסים של ניצול, ובסופו של דבר הם פורקים את צורכיהם עם אישה, שכפי שעל פניו נראה, לפחות לפי הידוע לנו, אותה אישה גם אומללה. בואו לא נוציא את זה מכלל חשבון. 

היא מוכרת לשירותי הרווחה, מטופלת בשירותי הרווחה ולפחות על פניו, לפי מה שאנחנו ניזונים מהתקשורת, אנחנו מגלים שחלק מהמהגרים פנו ליועצות חינוכיות ושיתפו אותן, שאמא של אותה אישה, שקיימה יחסי מין עם אותם ילדים פונה לשירותי הרווחה ומבקשת – תעשו משהו. אני לא הרבה זמן פה, אולי זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל אני יודעת שיש חובת דיווח. מה קרה עם חובת הדיווח? מה קרה עם המסלול? מה קרה עם ההוראות שאמורות היו למנוע בצורה כזו או אחרת את האירועים הללו?

ואני אומרת את זה באמת מתוך חרדה גדולה, כי יכול להיות שהמקרים האלה שפורסמו, שם זה יטופל עכשיו, כי היה כבר פיצוץ. השאלה היא האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ובבטחה, שאירועים דומים לא קורים במקומות אחרים?

אני קיבלתי מספר פניות ואני רוצה לשתף אותך גם, ד"ר יצחק קדמן, על מה שקורה בבת ים. ישנו בית ספר תיכון מסוים שמסתבר, לפחות לפי מה שהגיע אלי, שידוע שחלק מהנערות שם הולכות לעשות, איך נאמר לי - הכנסה קטנה של כמה עשרות שקלים בהפסקות. 

הוגשו דו"חות, חלק מהתלונות הוגשו אליכם, משרדי הרווחה בצורה אנונימית ולא פעם אחת, ועם ציונים מסוימים והמצב חוזר על עצמו. מה קרה לשומרי הסף של הילדים במדינת ישראל? מה קרה להוראות? מה קרה לחוקים? ומדוע אנחנו לא עומדים? יש פה כשל. אנחנו רוצים לזהות את הכשל, להצביע עליו ובאותה מידה לבנות איזה שהוא רצף טיפולי נכון. שתדענה כל אמא שהילד שלה נמצא במסגרת, שיש מי שרואה אותו, שיש מי שמטפל בו ושיש מי שאם נודע לו דבר מה מסוים, עושה עם זה מה שהחוק אמור היה להבטיח שייעשה איתו.

ואני פונה ראשית כל, וכך מתחיל הדיון, למשרד הרווחה. לפני כן אני רוצה לברך את הגברת איריס פלורנטין, מנהלת אגף שירותים חברתיים אישיים במשרד הרווחה, ממלאת מקום של מוטי וינטר. קודם כל הצלחה שלך היא הצלחה שלנו ואנחנו מאחלים לך באמת באמת בהצלחה. 

בואי תשתפי אותנו, בבקשה. השאלה היא, בטח עשיתם בדיקות. אני חיכיתי עד אתמול בלילה עד השאלות הקטנות של הלילה כדי לקבל את אותה הסקת מסקנות מאותו טיפול באירוע. לא קיבלתי. 

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצטרפה אלינו. הגעת טיפה באיחור, אנחנו פה מצרפים את שני הדברים כי יש להם בסופו של דבר את אותו בסיס נתונים פחות או יותר. אנחנו מדברים על נערים, אנחנו מדברים על מיניות לא בריאה, אנחנו מדברים על טיפול לא ראוי, והשאלה היא עוד כמה מקרים כאלה מסתתרים לנו מתחת לרדאר.

איריס, אני מעבירה אליך את זכות הדיבור. 

איריס פלורנטין:

אוקיי, תודה. ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאף אחד לא רגוע. אנחנו לא רגועים ולא נהיה רגועים, ואני רוצה להגיד שאנחנו פועלים. 

אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הייתה ועדת בדיקה. אני יושבת ראש ועדת הבדיקה. סיימנו את הוועדה אתמול, אבל העובדות עדיין לא ייחשפו, מאחר שהתיק עדיין נמצא במשטרה ואנחנו לא עשינו אימות מול התיק. לפיכך, הממצאים של הוועדה ייצאו רק ברגע שאני אקבל את התיק מהמשטרה.

אבל אני רוצה כן להמשיך ולומר, שיש כאן תופעה חברתית שמסתכלים עליה היום בצורה אחרת. הערכים משתנים, צריך להסתכל, ללמוד את התופעה, לחשוב מה עושים איתה. הפתרון לתופעה או ההתמודדות עם התופעה, היא ברמה המערכתית של כל השירותים יחד, ואני רוצה להדגיש את זה גם כאן.

חברת הכנסת, ציינת לגבי חובת הדיווח, אני חושבת שאחד הדברים שצריך מאד להבליט כאן זה לקחת את חובת הדיווח, להסתכל עליה, לראות איך מפרשים אותה ולתת איזה שהן הנחיות, כך שנוכל לפרש אותן בצורה אחידה, שכל אחד יידע את תפקידו בהתאם לחוק.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני לא מבינה, יש חובת דיווח. יש לי פה יועצת משפטית לצידי. את אומרת שחובת הדיווח צריכה להיות נתונה לפרשנויות.

איריס פלורנטין:

חס וחלילה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מי יהיה הפרשן?

איריס פלורנטין:

אני לא אומרת את זה. אני אומרת שחובת הדיווח היום נתונה לפרשנויות. אני חושבת שמה שצריך לעשות - - -

יצחק קדמן:

היא לא נתונה לשום פרשנות. במקרה שבו מדובר אין חוקית חובת דיווח. חובת הדיווח חלה היום רק על מקרים שקורים או בתוך מסגרת חינוכית או בתוך המשפחה. המקרים, גם אם הם חמורים מאד, שקורים מחוץ למסגרת המשפחה, אין בהם חובת דיווח ולא רק שאין בהם חובת דיווח, בהעדר חובת דיווח, חלה על אנשי מקצוע החוקים של המקצועות שלהם, שאוסרים עליהם למסור מידע, וזה דבר, גברתי, שצריך לשנות אותו בחקיקה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו מנסים לשנות את העניין של זה בחקיקה, אבל כאשר מדובר על ילדים בתוך מערכת חינוך וחלק מהפעילויות המיניות נעשות תחת העין של עובד החינוך – מה עליו לעשות? 

איריס פלורנטין:

אני רוצה לומר, יש הרבה מאד הנחיות ובאמת זה היה הסעיף הבא שרציתי לדבר. אני רוצה להבליט ולומר – חובת הדיווח, חוק העובדים הסוציאליים וכל החוקים האחרים שיש רשימה, צרפנו אותם לוועדה, ברורים, נהירים וברור מה צריך לעשות. הלכה למעשה, מה שקורה בשטח, כמו שיש לנו תע"שים להנחיות לעבודה בעבודה סוציאלית, צריך להגדיר איך מתנהלים איתם. כי אחד הדברים שהיו ברורים פה, שאנשים מפרשים את זה אחרת. מה לעשות, זה בשטח ועם זה צריך להתמודד. ואני לא אומרת שניתן לפרש, אבל זאת המציאות וצריך לעשות איתה משהו.

לכן אני חושבת שצריך לקחת את העבודה עם כל המערכות, להגדיר את גבולות הגזרה של כל מערכת, לתת את ההנחיות, לתת את הכלים, לנתח את התופעה החברתית שהיום מסתכלים עליה בעין אחרת ולעשות עבודה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה לחדד את השאלה – זאת אומרת שאם לא היינו נחשפים לשני המקרים הללו – מה היה קורה? עדיין היינו נתונים לפרשנויות, היינו עדיין באיזה סוג של חיבוק ידיים – מכירים את המקרים, מטופל, אבל הבחורות נמצאות בתוך מערכת נצלנית, של טובות הנאה, של אתנן בעבור מין?

איריס פלורנטין:

חס וחלילה. התופעות החברתיות נמצאות, אנחנו מזהים אותן, רואים אותן - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה אתם עושים ברגע שזיהיתם תופעה כזאת?

איריס פלורנטין:

ברגע שזיהינו אנחנו בונים מערכים היום של להסתכל על התופעות, להגדיר איך פותרים אותן ומה עושים איתן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה זה להסתכל? מה, אנחנו עכשיו במעבדה ובואו נראה לאן זה יפתח, או אם תהיה פה מוטציה?

איריס פלורנטין:

ממש לא.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, אני שואלת – זיהיתם, ראיתם. מה זה להתבונן? מה הכלים שאותם אתם נותנים לעובדים הסוציאליים, המסכנים, בסדר, להתמודד בתוך ה-150-200 תיקים שיש לכל אחד מהם?

איריס פלורנטין:

אני אחזור בכמה מילים על מה שאמרתי. עלינו להגדיר את גבולות הגזרה בין עבודת העובד הפרטני, שעושה את העבודה מול כל מטופל, לבין העבודה המערכתית-קהילתית שצריך להסתכל עליה ולעשות אותה, לבין ההגדרה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה נעשה בראשון לציון?

איריס פלורנטין:

אני יכולה לומר, זה סיפור טיפה שונה. המקרה בראשון לציון - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הסיפור עם ניצול הקטינות.

איריס פלורנטין:

בראשון לציון, את אמרת את הדברים אבל אני אחזור ואומר – כל הבנות היו מוכרות למחלקה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

התבוננו בהן, צפו בהן. 

איריס פלורנטין:

והן לא שיתפו פעולה והמשיכו לחזר אחריהם, וכן, היום פותחים מרכז יום כדי שהבנות יוכלו להגיע, אבל צריך לזכור שכשאנשים לא מוכנים להגיע לטיפול - - -

פנינה תמנו-שטה:

היום פותחים, אבל הבעיה הייתה ידועה. היום פותחים. בוודאי שילדות שמחוזרות, כפי שאת מגדירה את זה, על ידי עובדות סוציאליות, זה לא המענה שיכול לבלום את אותה תופעה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, פנינה, תני לי לחדד שנייה אחת. חלק מאותן בנות היו ברשימת המתנה למעונות. אותם מעונות שמבקר המדינה, כבר לפני עשור אמר – צריך לפתח מקומות נוספים, צריך לפתח שירותים נוספים.

איריס פלורנטין:

... ... לתת את כל הפתרון שהתחייבו לשנת 2014.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה התחייבו שנת 2014?

איריס פלורנטין:

התחייבו לפתוח את מעון צופיה וקולטים כבר נערות נוספות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה תוספת מיטות יש באותם מעונות?

יצחק קדמן:

ואיזו רשימת המתנה יש?

יעקב מרגי:

השאלה אם יש רשימת המתנה וכמה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

יש, יש רשימת המתנה ענקית, אבל היא גם קצה הקרחון, חבר הכנסת מרגי.  למה? כי היום מה שאומרים ואומרים את זה גם מי שהיה נשיא בית המשפט לנוער, כשאנחנו יודעים שזה איזה שהוא מסמך, כמעט כמו הזכאות לדיור ציבורי, כשאנחנו חותמים על אותה השמה, שולחים את הצו, אנחנו יודעים שאין מקום. אנחנו יודעים שיש רשימת - - -

יעקב מרגי:

וזה צו שופט.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הוא אומר כואב לי הלב, מה תהיה החלופה? אופציה אחרת זה לשלוח אותה למעצר וכו', כי לפעמים זה רק צו הגנה ובשורה התחתונה, אני כבר מוותר אפילו להשתמש בכלי הזה, כי אני יודע שאין מקום. והשאלה שלי היא, בעשור האחרון כמה מקומות נוספים נוספו?

איריס פלורנטין:

המקומות שהיו צריכים להתווסף נוספו לי תכנית - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה מקומות נוספו?

איריס פלורנטין:

כרגע אנחנו בקליטה בחסות הנוער בצופיה של 10 בנות נוספות. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה רבה.

יצחק קדמן:

בכמה האוכלוסייה גדלה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בכמה האוכלוסייה גדלה באמת?

יעקב מרגי:

תראה, אני אומר לך מהפרקטיקה, זה נותן מענה אולי לעיר אחת שאני מכיר ברחבי הארץ, לרשימת המתנה מעיר אחת. 

ליאת קליין:

אפשר לקבל תשובה על זה? כמה נמצאות ברשימת ההמתנה?

יעקב מרגי:

תכפילי כמה שאת רוצה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה מקומות לבנות יש בכל הארץ במעונות הנעולים?

איריס פלורנטין:

כ-900 מקומות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, אין 200 מקומות. כמה יש, מרינה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת?

איריס פלורנטין:

סך הכל יש 190 בהמתנה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

190 בהמתנה בסך הכל, ואם אינני טועה יש 100 לבנים ולבנות יש כפול מזה, אבל רשימת ההמתנה היא פי שניים. אין 900 מקומות. אני מבקשת, אנחנו מדברים על  - - -

איריס פלורנטין:

התכנית בבנייה לפתיחת מוסדות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

נוספו 10 מיטות, כשרשימת ההמתנה היא לפחות 200 וזה עוד אחרי ש - - -

איריס פלורנטין:

אבל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני לא באה אליך. אני יודעת שזו קבלת פנים נורא נורא קרה - - -

איריס פלורנטין:

אני בסדר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלך.

איריס פלורנטין:

אני יודעת. אבל אני כן רוצה להגיד לצורך העניין שייפתחו בתקופה המאד קרובה עוד שתי מסגרות לחלופת מעצר, וכרגע יש שני זכיינים שיזכו לפתוח שתי מסגרות נוספות לבנות. 

פנינה תמנו-שטה:

וכמה יהיו בכל מוסד, כמה מקומות בכל מסגרת כזאת?

איריס פלורנטין:

כמה עשרות.

פנינה תמנו-שטה:

שזו בשורה טובה?

איריס פלורנטין:

זו התקדמות.

פנינה תמנו-שטה:

כי אני שומעת פה מחברי, יעקב מרגי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו שמענו את זה עוד מהקדנציה שעברה. 

יעקב מרגי:

10 שנים.

פנינה תמנו-שטה:

10 שנים שומעים על זה.

יעקב מרגי:

בוועדה הזו – לפני 10 שנים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מבקר המדינה לפני 10 שנים. 

יצחק קדמן:

מבקר המדינה לפני 11 שנים. 

איריס פלורנטין:

לא, לא, תכנית העבודה של חסות לשנת 2014 עומדת בכל ההתחייבויות ואני חושבת שיודעים את זה פה בחדר והם ישימו את זה השנה על השולחן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה מתוקצב?

איריס פלורנטין:

זה מתוקצב ונעשה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. אז אנחנו נעקוב. 

יעקב מרגי:

אפשר לומר מתנת כניסה צנועה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה לפנות דווקא למשרד המשפטים. מה עושים עם האירועים האלה? תפקידו של מי? את יודעת מה, בואי תעשי סדר. אני ניזונתי טיפה מהתקשורת, אז משרד הרווחה אומרים – המשטרה אשמים. המשטרה אומרת – הפרקליטות אשמה. יש כאלה שאומרים שבכלל החוק אשם. יש בכלל בעיה של הפללת לקוח, יש דברים נוספים שאומרים אין תלונה, מה אנחנו עושים?

אני למדתי משפטים. נכון, זה היה מזמן, אני גם לא זוכרת חצי.

יעקב מרגי:

יש גם תפיסה שאומרת שהמסכנים אשמים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ברור. הם פשוט ניצלו את המצב, הם נהנים מזה. כמובן באמירה צינית, עד כמה שאפשר, בנושאים הללו.

מי אשם במצב?

ענת אסיף גיל:

אני לא באתי להצביע על אשמים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

איפה הכשל? 

ענת אסיף גיל:

אני גם לא באתי להצביע על כשל. אני לא חושבת שלמשרד המשפטים – מחלקת ייעוץ וחקיקה – איזה שהוא כלי להצביע על כשל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה תיקים הוגשו לבית המשפט?

ענת אסיף גיל:

רגע, חברת הכנסת לוי, קודם כל גם האירועים שנמצאים כאן על השולחן הם שונים באופי שלהם, אז גם אי אפשר להתייחס במקשה אחת לניתוח המשפטי שלהם. זה דבר אחד שחשוב לי להגיד. 

דבר שני, אנחנו לא נתבקשנו לבוא לדיון היום עם נתונים כאלה או אחרים ולכן ככל שתרצו נתונים ספציפיים ונוכל לתת אותם, נשמח לחזור הביתה ולהבהיר את הנתונים. אם את רוצה למקד על איזו תופעה את מדברת ומה את חושבת שאנחנו יכולים לתרום כאן לדיון, אני לא מתכוונת להצביע כאן על הכשלים. אני לא שמעתי אמירה שאומרת שהחוק או הפרקליטות או אשם, ולכן לא באתי עם - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תראי, כשיש עבירה יש את הסעיף שמדבר על כך שזו עבירה כנגד החברה. יש אפשרות למדינת ישראל לפתוח ולהגיש - - -

ענת אסיף גיל:

על איזו עבירה גברתי מדברת? על איזו תופעה? 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בואי נדבר על תופעת הזנות, אולי לא דרך תלונה של הקטין עצמו או של מישהו אחר בתוך הסיפור. יש אפשרות, ברגע שנודע על פשע מסוים – וזנות קטינים זה פשע. זה במערכת או לא? זו עבירה או לא? משרד המשפטים לא יודעים?

ענת אסיף גיל:

להיות לקוח של קטין זו עבירה של שלוש שנים ונדמה לי שלא מזמן  - - -

יעקב מרגי:

את יודעת, יש לי בעיה, אורלי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה.

יעקב מרגי:

סליחה, אני רוצה להכניס משפט. יש לי בעיה - ואני לא בא בטענות – עם להתמקד עכשיו במינוחים המשפטיים. אני יודע כשמתרוממת מכונית באוויר באשקלון, בתל אביב, וזה מופיע בעמוד ראשון בידיעות אחרונות, גם השר לביטחון הפנים, גם המפכ"ל, גם המשטרה – כולם על הרגליים, והפרקליטות פתאום מחפשת כמה טיפלו במשפחות הפשע. 

אני חושב שיש פה פצצות מתקתקות. מדברים על ילדות, על נערות, על ילדים, מדברים על קטינים. אנחנו מצפים, כחברי כנסת, לשמוע  מכם, את יודעת מה, ראיתי קריקטורות שלאבו מאזן  חסר הרגש באמירה שלו, אני מחפש את הרגש. אני מחפש מהפקידות את הרגש, לשים את זה בסדר עדיפות ראשון, לפני – ואני לא רוצה לומר לך דברים אחרים. השאלה אם יש אצבע שדוחפת את זה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז בואו נעשה הפסקה קטנה, אנחנו נחזור אליכם.

המשרד לביטחון פנים.

דפנה רומן:

את רוצה שאני אתייחס למקרים הספציפיים או באופן כללי?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

איך שאת מעדיפה להתחיל, זה לשיקולך, אבל הייתי רוצה גם באופן כללי וגם על המקרים הספציפיים. 

דפנה רומן:

אני עורכת דין דפנה רומן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי. באמת מדובר בתופעות חמורות שיש לטפל בהן, ובאמת בזמן האחרון עלתה מאד המודעות לנושא הזה גם בקרב המשטרה. יושב ראש המועצה לשלום הילד יודע עד כמה המשטרה היום מעורבת בנושאים האלה. 

עם זאת, המשטרה באמת צריכה מידע קונקרטי על מנת שהיא תוכל לטפל בסיפור ספציפי. ביחס לבנות שנטען לגביהן שהן מוכרות את גופן בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, בעצם חוץ מהכתבה שהופיעה באתרי החדשות, למשטרה לא הגיע שום מידע. גם אני ראיתי שרשויות הרווחה אומרים – אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו מטפלים - - -

יעקב מרגי:

המשטרה הלכה לבדוק? המשטרה תצפתה על החמארות? המשטרה עשתה משהו אקטיבי?

דפנה רומן:

כן, כן, כן. ברגע שזה הגיע, ועכשיו, זה מידע מאד מאד כללי. המשטרה הלכה ונתנה - - -

פנינה תמנו-שטה:

קיבלתם דיווח מהרווחה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה, שנייה.

דפנה רומן:

לא קיבלנו דיווח מהרווחה וזה בדיוק גם מה שקרה בקריית גת. אנחנו לא מקבלים דיווח - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

והייתם אומרים לקבל דיווח? 

איריס פלורנטין:

קיבלתם דיווח מהרווחה, סליחה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה, אני רוצה להבין איך מתנהלות המערכות במקביל, איך שיתוף הפעולה, איך השיתוף במידע. הייתם אמורים לקבל? בואי תעשי לנו סדר.

דפנה רומן:

אז אני אסביר לגברתי. כמו שאמר מר יצחק קדמן, אין חובת דיווח במקרים האלה, כי זה לא על ידי אחראי וזה לא בתוך מסגרת חינוכית. מה שכן יש, גברתי, וזה הצעת חוק שגברתי מנסה לקדם אותה, זה מסירה ושיתוף של מידע של קטין או בן משפחתו, שזה באמת אמור לפתור, כי מבחינת משרד הרווחה – הם רואים קשיים משפטיים בלהעביר את המידע. אני לא בטוחה. מבחינה משפטית אני יכולה להתווכח על זה אם הם יכלו להעביר או לא יכלו להעביר לפי חוק העובדים הסוציאליים ואני לא אכנס לזה, אבל באמת את החוק הזה מאד חשוב לקדם, גם על מנת לאפשר להם יותר  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אם אתם יודעים שנעשה פשע כלפי קטין, אתם מחויבים לפעול או לא?

דפנה רומן:

אם אנחנו יודעים – וודאי. אם אנחנו יודעים לגבי קטין ספציפי, ועכשיו סיפרו לי שרק לפני שבועיים הגיע מידע לגבי קטינה ספציפית שעוסקת בזנות, מיד המשטרה טיפלה בזה, הודיעה למשרד הרווחה, שגם הם טיפלו בזה, ובאמת היא נחקרה לגבי עבריינים פוטנציאליים. 

ברגע שיש לנו מידע קונקרטי, וזה בדיוק מה שקרה בקריית גת, אנחנו פועלים ובאמת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בראשון לציון זה לא היה מידע קונקרטי?

דפנה רומן:

לא. יש את הכתבות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תראי, אני ראיתי את הכתבה, אני חייבת לומר משהו. יש שם את הבנות מצולמות, יש את התמליל, גם את הקול שלהן. 

פנינה תמנו-שטה:

יש את האזור.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

יש את הפלאפונים בינן לבין מי שמסרסר בהן. 

דפנה רומן:

זה נכון, אבל זה לא מידע שהגיע למשטרה. לנו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

גם לאחר הכתבה לא נפתח כלום?

דפנה רומן:

גם לאחר הכתבה. אנחנו - - -

פנינה תמנו-שטה:

אני רוצה להצר על כך. זה רק מוכיח שהמשטרה לא פועלת במקומות שנוח להם לא לפעול. זאת אומרת זה החצר האחורית של מדינת ישראל מבחינת התחנה המרכזית. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה, שנייה - - -

פנינה תמנו-שטה:

לא, אני חייבת לומר את זה. לומר לא קיבלנו מידע, לא דווחנו ולכן אנחנו לא רואים את זה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, את תקבלי רשות דיבור.

פנינה תמנו-שטה:

זה נראה לי קצת הזוי. 13 ילדות מסתובבות ברחוב ואתם לא רואים את זה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

את תקבלי רשות דיבור. 

יעקב מרגי:

אבל יש כתבות ש - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, חברה, אני מנהלת פה את הוועדה. אני לא אחזור על שבוע שעבר.

פנינה תמנו-שטה:

... להתעסק בצד הפופוליסטי של זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני אתחיל להיות כמו  חיים כץ. אתה לא קיבלת רשות דיבור ואת תקבלי רשות דיבור תיכף. אני מנסה להבין איך הרשויות עובדות אחת מול השנייה כאשר מדובר על ילדים שהם ברקע. את זה אני מנסה להבין לפני בכלל שנתחיל להגיד מי תפקד ומי לא, אוקיי? 

כאשר הגיע הנושא של הכתבה, שהגיעה לפרונט, שעלתה לסדר היום הציבורי, מה המשטרה עשתה מבחינתה?

דפנה רומן:

המשטרה מבחינתה התחילה פעילות מאד אינטנסיבית במקום, עשתה סיורים, בדקה, נכנסה לכל החמארות האלה, ששם אותן בנות שותות עם אותם עובדים זרים, אבל לא הצליחה להגיע לפינות ספציפיות. עכשיו, הבעיה שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הרווחה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ומשרד הרווחה מכיר את הבנות האלה ספציפית. ראיתי את עובדת הרווחה אומרת אנחנו מכירים. 

דפנה רומן:

והוא מטפל בהן. אם אנחנו מכירים – אנחנו מטפלים, אבל הם לא מעבירים אלינו את המידע מהסיבות המשפטיות שלהם, ולנו אין מידע קונקרטי שאנחנו יכולים לטפל בו. עכשיו, אנחנו יודעים שבמיוחד בתקופת הקיץ הבנות האלה יותר מגיעות לאזור הזה ואנחנו מקיימים פעילות עוד יותר אינטנסיבית. אנחנו מודעים, אנחנו גם יוזמים פעילויות באזורים אחרים שאנחנו יודעים השם מועדים לפורענות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

עד לאותה כתבה המשטרה אפילו לא ידעה על ההתרחשות של הדברים שם?

דפנה רומן:

המשטרה כל הזמן מסתובבת שם.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ולא ראתה משהו לא בסדר?

דפנה רומן:

לא היה משהו קונקרטי וגם היום אין לנו. גם היום אחרי הכתבה הזאת, אין לנו מידע קונקרטי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

והיה והייתם נפגשים באירוע שמתקיים, מה הכלים שהיו בידיכם?

דפנה רומן:

מה שאנחנו עושים ברגע שיש לנו באמת אירוע שמתקיים, אנחנו מבצעים חקירה. אם יש חשוד אנחנו מבצעים חקירה של החשוד. אם יש את הקטינה – אנחנו מבצעים חקירה של הקטינה. אנחנו כמובן מפנים אותה גם למשרד הרווחה בתור קטינה נזקקת. אנחנו עושים את כל מה שאפשר וצריך לעשות במקרים האלה, אבל אנחנו לא יכולים לפעול כשיש לנו איזה משהו מאד אמורפי וכללי, כשאין לנו  מידע ספציפי.

ולכן אני אומרת שבאמת המודעות מאד מאד עלתה, היום יש הרבה יותר הטעמה של הנושא בקרב שוטרים ובאמת עובדי הנוער הרבה יותר מודעים לנושא הזה. אנחנו מחדדים מאד את החשיבות, את האיתור והזיהוי של התופעה. כמות התיקים גם כן, מבחינת זה עלתה, במיוחד בעבירות האלה של לקוחות של קטין. אם עד שנת 2012 כל התיקים היו בערך 29 תיקים, היום רק משנת 2014 יש 29 תיקים. סליחה, עד לשנת 2014 היו 12 תיקים, היום יש כבר 29 תיקים. 

יעקב מרגי:

כי אתם אקטיביים ברשת. כשזה לא ברשת, אתם לא אקטיביים.

דפנה רומן:

לא, לא, לא, זה ממש לא ברשת. זה ממש לא ברשת.

יעקב מרגי:

לפחות לפי מה שמוציאים בפרסומים.

דפנה רומן:

לא, זה ממש לא ברשת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה חברים, קודם כל עובדתית – הוספו חוקרי סייבר בנושאים הללו.

דפנה רומן:

נכון.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני זוכרת שהיו שניים ארציים והשר לביטחון הפנים הבטיח לי להגביר את זה. כמה היום כבר יש?

דפנה רומן:

היום 50. לדעתי יש היום 50.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הבנתי שיש 80.

דפנה רומן:

אולי אפילו יותר. 

קריאה:

יש 90, אבל על כל עבירות המחשב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

90. בסדר, אבל גם נעשו פעולות יזומות, תפסו פדופילים ברשת. זאת אומרת שפעילות יזומה הוכחה כפעילות יעילה. 

דפנה רומן:

נכון, נכון, והמשטרה בהחלט עושה גם פעילות יזומה לא רק בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, אלא בכל מקום ש - - -

פנינה תמנו-שטה:

השאלה מה נעשה חוץ מה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה מה שאנחנו מנסים, אני מנסה להגיע לשם. 

פנינה תמנו-שטה:

אבל מה נעשה בשטח? 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני מנסה. אז אנחנו יודעים כשהיו פעולות יזומות של הסייבר, הם הצליחו לעלות על פדופילים, על ניצול ילדים, על מעצר של אנשים שהיו נדמים כנורמטיביים לחלוטין ביום יום ומפלצות בלילה או בשעות אחרות.

דפנה רומן:

נכון, וזה באמת  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ופעילות יזומה מביאה לתוצאות.

דפנה רומן:

נכון, ובאמת כמות התיקים עלתה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה קורה בשטח הפיזי לא הווירטואלי?

דפנה רומן:

בשטח אנחנו כל הזמן מבצעים פעילויות ואני - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה מקרים?

דפנה רומן:

באמת במקומות המאד אינטנסיביים האלה, שיש לנו איזה שהוא מידע, אפילו מידע מאד כללי, אבל אנחנו צריכים לתפוס משהו בשטח. עכשיו, זה לא תמיד קל. אתה לא תמיד יודע בדיוק ומתי זה, אבל בהחלט יש מודעות, יש הנחיות לשוטרים. הנושא הזה מאד מאד עלה. אנחנו גם מנסים לעבות את התקינה לטיפול בתופעה, בשיתוף עם הוועדה הבין משרדית לבחינת תופעת הזנות בישראל. זאת אומרת באמת היום המשטרה העלתה את הנושא הזה למקום מאד מאד חשוב, מאד מאד אינטנסיבי ואנחנו פועלים כמה שאנחנו יכולים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, אנחנו נחזור אליך.

כן, ליאת.

ליאת קליין:

אני אדבר ממש בקצרה. אני עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. 

אני אגיב ממש בקצרה, כי אי אפשר שלא להגיב, כי באמת שתי הפרשיות האלה, ובכלל עוד פרשיות, חלקן מתוקשרות, חלקן פחות, שמצביעות על איזו שהוא ליקוי מאורות מאד מאד גדול בכל הנושא הזה, ולא סתם הנושא של הדיווח והאיתור ומה עושים עם זה – עלה פה בצורה מאד מאד מובהקת בסיפור הזה.

אני אגיד כמה מילים על חובת דיווח. המועצה לשלום הילד מקדמת את זה וגם אנחנו. ישבנו באיזה שהוא שולחן עגול עם משרד המשפטים ואנחנו יודעות שיש הצעת חוק של הממשלה, שמדברת על הרחבה של חובת הדיווח, בדיוק לכסות את המקרים האלה, שממה שאני מבינה היא תקועה היום תקציבית בגלל משרד הרווחה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה בדיוק.

ליאת קליין:

אז זו הצעה שהיא סופר חשובה, שכל הגורמים ישבו וחשבו והגיעו כבר מזמן למסקנה שזה צריך לקרות וזה תקוע בגלל תקציבים כאלה ואחרים על עוד פקידי סעד, שחבל שעל הדבר הזה זה קם ונופל.

אבל אני אגיד עוד משפט. מיהרנו להגיב על זה שיש עמימות בחוק ושבשטח לא יודעים. זה נכון שהחוק הוא מאד ברור ושיש הנחיות, אבל מה שלא ברור זה איך מזהים ואיך מדווחים ושהמנעד הוא מאד מאד רחב – של איך מאתרים תופעות כאלה ואיך מזהים, איך יודעים לקרוא להן בשם. זה דורש עבודה מאד מאד עדינה והיכרות מאד טובה עם הידע הטיפולי והמקצועי של הנושאים האלה.

לצערי הרב, הצעת חוק שאנחנו יזמנו ושקידמה אותה חברת הכנסת מיכל רוזין, שמדברת על חובה להכשרות לאנשי מקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך, שיעברו בתוך תכנית הלימודים כחלק מההכשרה שלהם, הכשרה על זיהוי ודיווח על התעללות בילדים – הצעת חוק שהשבוע נפלה בוועדת שרים, שוב, ממה שאני יודע, מסיבות שמשרד הרווחה התנגד גם לזה, וזה שוב חוזר לאותם מקומות. 

ואז באה הרווחה ואומרת – לא זיהינו, כי לא ידענו, כי זה לא היה ברור. זה אותו משרד שאחר כך בא ואומר – אנחנו לא צריכים הכשרות נוספות כדי לדעת להתמודד עם זה. זה חבל. 

אני חושבת שיש עוד צומת אחד שצריך לדבר עליו, ואנחנו מדברים עליו כאן לא מעט, וזה כל הנושא של מניעה ומערכת החינוך - -  -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואנחנו נגיע לזה.

ליאת קליין:

אם היו מזהים גם אותם, ואני אגיד רק במשפט כי אני צריכה לצאת, לאותם מורים, לאותם אנשים נמצאים בשטח, גם רופאים לצורך העניין, שהיו מזהים, עליהם אין את המורכבות הזאת של עובדים סוציאליים, אין את החיסיון המקצועי הזה. הם בוודאי היו יכולים לדווח, הם בוודאי יידעו איך להתמודד עם זה. יש להם גם את הכלים שלהם והם לא ידעו לזהות את זה, וזה שוב חוזר לאותה נקודה.

 צריכה להיות איזו שהיא תכנית לאומית, איזה שהוא משהו שעוסק רק במניעה. לא עכשיו שיקום, לא תקציבים, לא דברים כאלה – רק איך אנחנו מונעים, איך אנחנו מאתרים ואיך אנחנו  מזהים, וזה לא קורה עדיין.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו-שטה:

אני רוצה להמשיך דווקא את הסיפא של הדברים שלך. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על לקונה בחוק, שצריך לטפל בה. אני לא חושבת שזה משהו שגורם או שאנחנו מתמקדים. התחושה שלי היא שאנחנו מתמקדים במסביב. שיתוף הפעולה בין הרשויות – ברור לי שזה דבר חשוב, אבל רגע, יש פה ילדים, שככל הנראה גם אם אנחנו לוקחים את שתי התופעות – גם את מה שקרה בראשון לציון וגם את מה שקרה בקריית גת, התחושה שלי שלא מדברים עם הילדים האלה. התחושה שלי שהיה ניתן לאתר אותם בהרבה מאד מוקדים. לחשוב על תכניות המניעה. 

הילדות בראשון לציון - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שירותי הרווחה הכירו אותן, השאלה מה עשו עם זה.

פנינה תמנו-שטה:

בדיוק. הילדות בראשון לציון, אני בטוחה שהן היו שקופות לאורך שנים. וגם אם הרווחה יודעת, אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שאותה עובדת סוציאלית מזמינה את ההורה או מזמינה את הילדה, אבל טיפול, דיבור, התייחסות, בית פתוח, מישהו שבא ונותן להם מענה, כי זה ילדות בנות 13 – ריבונו של עולם, וכנראה שחסר להן משהו. אולי חסר כסף, אולי חסרה תשומת לב. 

לפני שאנחנו מדברים על אכיפה, על זיהוי ואיתור, כי אני לא הייתי רוצה לדעת שזה מגיע למשטרה. כי ברגע שהן רואות משטרה זה אפילו תהליך של עברייניזציה, כי ברגע שהן מגיעות למשטרה זה כבר תהליך של חקירות, שאז אני מרגישה שאנחנו לוקחים אותן למקום שהוא לא טוב. צריך לזהות את זה הרבה לפני. 

האם באותה שכונה הרווחה ידעה שיש ילדות שבדרך כלל אין להן לאן ללכת אחרי הלימודים – מה עשיתם בנדון? כל הדברים האלה, שאני בטוחה שזה אמנם שונה מקריית גת, כי בקריית גת זה לא מטופלי רווחה, אבל בראשון לציון זה ילדות שהיו מטופלות של הרווחה. מה המענה שניתן שם? האם מישהו מדבר איתן? 

אז לומר לי היום, יום אחרי שהן כבר – זה כמו סמים – אחרי שהן נגעו בסם, לצערי, אחרי שהן כבר הגיעו לתחנה המרכזית בגילן, שכבו עם זרים ועשו דברים שריבונו של עולם, אז לפתוח להן פתאום בית חם? אני בספק בכלל אם הבית החם שייפתחו להן עכשיו באותה שכונה, זה מה שייתן מענה. זה אולי יכול לעזור לילדות היותר קטנות. 

צריך לדון מה עושים לפני. פשוט.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה רבה.

משרד המשפטים ביקש התייחסות.

ענת זוהר:

כן, הערה קטנה. שמי ענת זוהר. חשוב לי לציין, מירב שמואלי מהיחידה למאבק בסחר לא נמצאת כאן, היא משום מה לא קיבלה את הזימון לדיון, אבל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

חבל.

ענת זוהר:

חשוב לי לציין בשמה ובשמנו, שיש צוות שעוסק - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

את יודעת מה, אני אומר יותר ממך, בסדר? תני לי לשבח עכשיו. אני רוצה לומר שכמעט אותו צוות פחות או יותר, שהוקם למען המלחמה בסחר בנשים, נמצא עכשיו והגיש את המסקנות שלו בנוגע לטיפול בזנות קטינים. 

כאשר מסתכלים, אז שוב מדובר על שיתוף פעולה בין הרשויות, מה כל תפקיד של איזה משרד, איפה הגבולות, המלצות לתיקוני חקיקה. ההצלחה של הצוות הבין משרדי הזה ברשות משרד המשפטים בנושא של סחר בנשים, הצליח בענק. אבל יכול להיות שזה בגלל שתקצבו אותו, כי היה נורא לא נעים למדינת ישראל להצטייר בעיני העולם כמי שסוחר בנשים למטרות זנות. 

יעקב מרגי:

היינו במקום מאד בולט.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מאד בולט. מאז התופעה מוגרה לחלוטין. יש כאלה שבאו וטענו ואני לא מסכימה עם זה, אבל באו וטענו – אוקיי, מיגרנו את הנושא הזה, הביקוש עדיין קיים אז ימצאו מאיפה, ולכן יש את זנות הקטינים, כי יש מי שמעודד אותם לשם, אותם אנשים שלא מצאו את הסיפוק שלהם כי עכשיו לקחו להם חלילה, ואני לא רוצה להכניס את זה לקונטקסט הזה, אבל יש גם כאלה שאומרים את זה ואתם מכירים את הטענות, הן גם הופיעו בדו"ח שהעברתם אלינו.

הנושא עכשיו הוא לא פחות חמור אם לא יותר. אנחנו מדברים על זנות קטינים. על הגדרה מה היא זנות. על הסללה, איך נכנסים. זה לא כמו הזנות הקלאסית, שבה יושבים בדירות שכורות או בקרן רחוב, משלמים את הכסף והולכים לאיזו שהיא פינה ועושים את שעושים. אנחנו מדברים על ילדות שנגררות בעבור אתנן כלשהו. ושוב פעם אני חוזרת על זה, זו המלצה שלכם להגדרה. זה יכול להיות שווה כסף, זה יכול להיות מותג מסוים, זה יכול להיות פלאפון, זה יכול להיות 1,001 דברים אחרים, אפילו מועדון חברתי מסוים. 

יעקב מרגי:

או כוס אלכוהול.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ובשורה התחתונה, בכמה התכנית הזאת מתוקצבת?

ענת זוהר:

אז מה שרציתי לומר, ואני בוודאי מסכימה עם רוב הדברים שאמרת. אני רק חוזרת שוב לצוות של הזנות, כי זה צוות שעכשיו יושב על המדוכה. ההמלצות הוגשו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

נכון.

ענת זוהר:

ומירב שמואלי עדכנה אותי שההמלצות האלה הועברו גם לצוות המנכ"לים בנושא הסחר והם ראו את ההמלצות, ועכשיו לאור ההמלצות, כל משרד חזר לעבודת בית, לבדוק מה התקציבים שכרוכים בקידום ההמלצות האלה, ובעוד חודש ייקבע דיון נוסף בדיוק לצורך הזה – לדון בהיבט התקציבי.

מה שאמרתי, היה לי חשוב רק להגיד בהתייחס לדברים שאיתם נפתח הדיון, בדבר הצורך בשילוב כוחות פה, ובצוות חברים גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים ובוחנים את כל ההיבטים. גם המשרד לביטחון פנים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

קודם כל צריך אחידות בהגדרה. דבר ראשון, אחידות בהגדרה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנויות.

ענת אסיף גיל:

הגדרה של מה, של זנות?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

של זנות. 

ענת אסיף גיל:

אנחנו דיברנו על זה ואנחנו לא התרשמנו שבנקודה הזאת זאת הנקודה שמעלה קשיים. ככה אני הבנתי. אני לא יושבת בצוות, אבל ככה התרשמתי. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זו הנקודה שמעלה קשיים בפני מערכת הרווחה.

בואו ניתן שנייה אחת את רשות הדיבור לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות מחקר שעשיתם. 

מריה רבינוביץ:

זה מעלה קשיים בעקבות אותו נושא של ההכשרות לעובדים סוציאליים, שאנחנו דיברנו עכשיו, וגם אתמול היה דיון גם בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הזנות בחברה הערבית. 

זה ניתן לפרשנות של אותם עובדים סוציאליים וזה מאד מאד תלוי איפה הם נמצאים ולאיזה מגזר הם שייכים, ואפילו יש שוני מבחינת המיקום הגיאוגרפי - אם אנחנו מדברים על עיר גדולה, או על הפריפריה. אז כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו. 

אם באותה הגדרה של עובדת סוציאלית מהמרכז, וזה מחקרים אקדמאיים שמראים את זה - מהחברה היהודית - הן נוטות בכלל להגיד שאין לנו זנות, אין לנו היום זנות קטינים. כל מה שנקרא תופעת הסנג'ריות - שהבנות בעצם מקיימות יחסים תמורת אתנן או כל מה שלא בהגדרה הקלאסית, זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת, ובחברה הערבית ראינו שיש שם תמונה הפוכה לגמרי. שם זה בדיוק ההיפך. כל התנהגות שהיא לא מקובלת באותה חברה, באותם קודים חברתיים, נחשבת לזנות. זאת אומרת זה יכול להיות איפור, לבוש.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בסופו של דבר אין אחידות.

מריה רבינוביץ:

אין אחידות בקרב הגורמים המקצועיים.

ענת זוהר:

אבל אני לא לגמרי הבנתי את הבעיה איפה חוסר האחידות. אני אגיד משהו, אנחנו היינו בדיון דומה בוועדה לפניות הציבור, אצל עדי קול לפני מספר חודשים, וגם כן הועלתה הטענה הזאת בדבר - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

והייתם גם בוועדה משותפת שלנו עם דוד צור.

ענת זוהר:

נכון, בוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים אליה ואנחנו תומכים בהצעה הכללית של הכללת החוק הזה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

האם זנות מזדמנת.

ענת זוהר:

בעניין הזה, פשוט נשאלנו גם על העניין של ההגדרה ואנחנו בדקנו את הנושא ואני אגיד משהו. לגבי העדר אחידות, ממה שעולה לגבי האכיפה, שם אנחנו לא מצאנו בעיה של העדר אחידות. כשתיק מגיע לבית משפט, בתי המשפט מרחיבים מאד ומתייחסים בצורה מאד רחבה להגדרת הזנות ונותנים מענה עולם להתרשמותנו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כשהם מגיעים לבית משפט. כשהם מגיעים לבית המשפט זה תיקים סגורים, זאת אומרת שיכולת ההרשעה שם היא כבר מאד מאד גבוהה. דרך אגב, אני יכולה לומר - - -

ענת זוהר:

... שבה אנחנו בוחנים אחידות באכיפה. זאת אומרת זאת מבחינתנו דרך לבחון האם החקיקה מובנת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, אנחנו מדברים על אחידות בטיפול. 

ענת זוהר:

אוקיי. ואם יש הגדרה שמאד מאד מאד מרחיבה, אז אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהיא תופיע בחוק הפלילי. לא כל תופעה פסולה, גם בהקשר של - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הגדרה של זנות כזנות לטיפול. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על יחסי מין תמורת אתנן מסוים, גם אם זה לא כסף, זה זנות. את יודעת שחלק מהעובדות הסוציאליות דיברו על כך שהן לא ידעו שמדובר בזנות. 

ענת זוהר:

אז זה עניין של הסברה ולכן יש  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ולכן את יכולה לעשות הסברה רק אם יש לך אחידות מבחינת ההגדרה, כי אם אחת מגדירה את זה כיחסים מסוימים, לגיטימיים פחות או יותר, ואחת מגדירה את זה כזנות, ככשל חברתי ראשון במעלה, יש בעיה. 

פנינה תמנו-שטה:

אבל זה עניין של להנגיש את השוני התרבותי, וזה עניין של הסברה ומניעה ואיתור - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ההגדרה פה, אפילו הנערות בעצמן לא מגדירות את עצמן כמי שעוסקות בזנות. ופה אנשי המקצוע צריכים להיכנס.

ענת אסיף גיל:

אני רוצה לומר רק עוד מילה. קודם כל, מה שענת הרחיבה והסבירה ונכנסה לעניין של ההגדרה, אנחנו באות מהעולם של האכיפה הפלילית, לעניין ההגדרה הזאת, שבאמת חוק העונשין אין בו הגדרה ואנחנו לא התרשמנו שלצרכים האלה יש מחסור, יש איזו שהיא לקונה בזה שאין הגדרה. אתם מדברים על הגדרה לצורכי מודעות של אנשי טיפול ופעולה של אנשי טיפול. 

בעניין הזה - וזה לא תחום המומחיות שלי - אבל מההתרשמות שלי לאורך השנים וגם מהפרשיות האלה, אני לא בטוחה שחייבת להיות איזו שהיא הגדרה ארצית אחידה לעניין ייזום של טיפול, אלא להיפך. דיברת על שוני תרבותי, דיברת על צרכים מקומיים. אנחנו כל הזמן מדברים על כמה שהרשות המקומית היא המפתח לבנות את התכנית שמתאימה לאותו מקום, ואני אומרת את זה בזהירות, כי זה גם לא עניין כל כך של משרד המשפטים, אבל מה לי אם זה בדיוק נכנס להגדרה או ליד ההגדרה. 

צריך לאתר שיש איזה שהוא מוקד, איזה Hot Spot, שדורש התייחסות של רשויות, ולשבת בשולחן עגול מקומי, אם זה דרך תכנית של עיר ללא אלימות, שלדעתי יכולה להיות פלטפורמה גם לדברים האלה, ולמצוא את הפתרונות לאותו מקום, וזה יקרין כמובן לאיך שהעובדים הסוציאליים מטפלים בזה. 

פנינה תמנו-שטה:

יש פה נציגות מראשון לציון?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כן, אנחנו תיכף נפנה גם אליהם. 

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן:

ברשותך גברתי, יושבת הראש, אני רוצה לחזור לבעיה היותר רחבה. הנושא של זנות קטינים הוא חשוב והוא מחריד, אבל הוא הקצה של הפירמידה. אני רוצה לדבר על הבעיה ההרבה יותר מקיפה, לפחות מבחינה מספרית, וזה הפגיעות המיניות בילדים, שחלקם אחר כך, בגלל הפגיעה המינית, גם מגיע לזנות. יש קשר בין העניינים. אנחנו יודעים שחלק עצום מהעוסקות בזנות נפגעו מינית בתוך המשפחה. יש קשר הדוק בין השניים.

אני רוצה לחזור רגע לבעיה היותר מהותית ולומר כמה דברים. אלף, צר לי שאני חזור על זה: הנושא של שיתוף פעולה בין המקצועות ובין המשרדים הוא קריטי. הוא קריטי. אין אף משרד או אף מקצוע שיכול לטפל בבעיה הזאת בעצמו. לא יכול להיות, זה לא הולך. 

אני מוכרח לומר לכם, אני הייתי מעורב מעל לראש במקרה של קריית גת, ומה שגיליתי שם זה לא רק שאין שיתוף פעולה, יש יחסי עוינות ברמה שקשה לתאר אותה, בין הרשויות השונות שעוסקות בעניין. אני פשוט הייתי המום לאיזה רמה זה הגיע. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שתף אותנו. 

איריס פלורנטין:

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

יצחק קדמן:

זה לא נכון?

איריס פלורנטין:

אתה נכנסת בנקודת זמן שהייתה בוערת, ו - - -

יצחק קדמן:

אני נכנסתי בנקודת זמן ששירותי הרווחה, גם בדרג הארצי גברתי, שלחו אותי לדבר עם המשטרה כי הם לא דיברו איתם.

איריס פלורנטין:

לא שלחו אותך.

יצחק קדמן:

שלחו אותי.

איריס פלורנטין:

לא שלחו אותך. 

יצחק קדמן:

אל תגידי לי. את לא יודעת עם מי דיברתי. אני מדבר על מצב שבו המשטרה הייתה צריכה לאיים, לאיים על עובדים סוציאליים שלא ימסרו מידע, הם יפתחו נגדם תיקים.

איריס פלורנטין:

הם לא יכלו למסור אותו והם לא היו צריכים - - -

יצחק קדמן:

זה הכל תירוצים.

איריס פלורנטין:

זה לא תירוצים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, רגע, רגע, המשטרה ביקשה  מידע כדי לפתוח בחקירה, כדי לבדוק איפה הדברים, משרד הרווחה לא נתן ואז מה קרה? איימו על עובדים סוציאליים?

איריס פלורנטין:

משרד הרווחה העביר את מה שהוא יכול היה להעביר למשטרה. נכון, לא הועברו שמות, כי אי אפשר היה להעביר שמות וכולם יודעים את זה פה בחדר. המידע הועבר חד משמעית למשטרה. 

יצחק קדמן:

אני שוב אומר לך - - -

איריס פלורנטין:

בוא נדייק בפרטים.

יצחק קדמן:

אני מדייק בפרטים. 

איריס פלורנטין:

אני בדקתי אותם באופן אישי.

יצחק קדמן:

אין לך מושג מה הייתה המעורבות שלי בעניין, כי מעולם לא דיברתי איתך בנושא, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים שעובדים איתך באותם משרדים. ואני אומר לך שרמת העוינות בין הרשויות השונות היא בלתי נתפסת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

נורא חבל שילדים נופלים בין הכיסאות, כאשר המשרדים לא עושים את השיתוף במידע. 

איריס פלורנטין:

חבל שזורקים את זה ככה. הכעס התנהל סביב - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, אני אתן לך לומר תגובה בהמשך.

פנינה תמנו-שטה:

אין פה כעס כלפי משרד הרווחה, יש פה מציאות עגומה של חוסר שיתוף פעולה ואנחנו בטח גם נגיע לראשון לציון תיכף ואנחנו נראה אם שם היה שיתוף פעולה כדי למנוע את זה. זו פשוט מציאות שהילדים משלמים את המחיר. 

יצחק קדמן:

חוסר שיתוף פעולה הוא דבר שנמשך והוא אגב לא רק רווחה - משטרה, זה גם גורמים נוספים. ולמה היה צריך את ועדת מוטי וינטר לעניין העברת מידע בין רשויות, אם הכל כל כך נפלא?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואפשר לחשוב שכשהם הסיקו את המסקנות, משהו נעשה עם זה.

יצחק קדמן:

ומה קרה מאז וגם אם זה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אחת לחודש בערך אנחנו עושים על זה דיון.

יצחק קדמן:

וגם אם זה יעוגן עכשיו בחקיקה, אז כל כיווני שיתוף הפעולה בחוק הזה, שמוצע עכשיו, הם חומרים שהרווחה דורשת וזה חשוב שאנשי מקצוע אחרים יעבירו אליה. אין שם מילה אחת על חומרים שהם, שירותי הרווחה יעבירו. וכשאני שומע מגננות שמדווחות על חשד להתעללות בילד, ושירותי הרווחה לא חוזרים לגננת – היא אומרת אני לא יודעת מה לעשות. הוא אלים. ההורים האחרים כועסים עלי כי הוא נושך ילדים אחרים. אני יודע מה עומד ברקע אבל אני לא יודעת מה לעשות, כי שירותי הרווחה לא חוזרים אלי ואם חוזרים אלי, אומרים לי אני לא יכול למסור לך שום מידע. 

ואני יכול לתת 1,001 דוגמאות על הערוצים הסתומים לגמרי בתקשורת בין רווחה, חינוך, בריאות, לפעמים גם משפט, משטרה. אם לא יהיה שיתוף פעולה בין הרשויות – הבעיה לא תיפתר. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שגם אותה לא תאהבי לשמוע, אבל אני אגיד לך אותה. בחלק גדול מהרשויות המקומיות, שירותי הרווחה בקריסה מוחלטת. קריסה מוחלטת. וזה אגב לא רק - - -

פנינה תמנו-שטה:

לא תמיד באשמתם.

יצחק קדמן:

אני לא האשמתי אותם, אבל בואו לא נכסה על הדברים ולא נטשטש אותם.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בואו נשים דברים מסוימים על השולחן, אוקיי? היינו רגילים - - -

יצחק קדמן:

לא - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בכוונה, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. היו נקודות זמן שבהן היינו שומעים שרים זועקים את הזעקה של העובדים הסוציאליים. שזועקים את הזעקה של הילדים. שזועקים את הזעקה של גורמי המקצוע, גם מתוך משרד החינוך. היום נוצר מצב שבו אני לא יודעת, אבל ישנו חשש מסוים שיכול להיות שדברים נאמרים מתחת לשולחן, בחדרי חדרים, אין לי מושג. אבל התחושה היא שהילדים מופקרים. שמי שאמון גם על מי שאמור לתת את השירות, ואני אנסה להגיד את זה בצורה דיפלומטית – מחושק בצורה כזו או אחרת. 

ולכן האינטרסים האלה של הילדים – שזה האינטרס החברתי שלנו – באיזה שהוא אופן נופל בין הכיסאות.

פנינה תמנו-שטה:

מחושק באיזו צורה? עומס עבודה? מחושק בחקיקה? מה מחשק? כולנו מבינים שהילדים במובן מסוים מופקרים, גם אם לא בטובת וגם אם לא ברצון של אף אחד מהרשויות. התחושה היא שאנחנו מ - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני אגיד לך מה, בואי ניקח קייס מבחן. ועדת אלאלוף עכשיו סיימה את המלצותיה, אני רוצה לראות את השרים האמורים, קרי: חינוך, בריאות, רווחה, נלחמים עם האוצר לקיים את עיקרי הדו"ח, שמדברים על המשרדים הללו.
פנינה תמנו-שטה:

הם לא צריכים להילחם עם האוצר, כי האוצר בעצמו אתמול הצהיר גם בתקשורת שהוא מאד מחויב ומגויס, בוודאי ב - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כן? זה לא מה ששמעתי. 

פנינה תמנו-שטה:

במגבלת התקציבית. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תמיד יש מגבלה תקציבית. 

פנינה תמנו-שטה:

טוב, אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, לא ניקח. מקבלת, מכבדת.

פנינה תמנו-שטה:

אני אומרת לך שהוא משקיע הרבה מאד בזה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מכבדת. לא ייאמר. אני רק מקווה מאד שבאמת בתקציב 2015 זה יופיע.

פנינה תמנו-שטה:

בסדר גמור יושבת הראש, אבל התחושה שלי שגם אם עובדת סוציאלית בסופו של דבר מגיעה לשכונה, ולא חסרות שכונות כאלה של ילדים במצוקה או שכונות מוחלשות, בסופו של דבר היא תכתוב דו"ח. השאלה לאן זה הולך, איך זה מתגלגל, מה יש בידיה לעשות. ולכן אני חוזרת לאותה נקודה  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה מה שאנחנו מנסים להבין.

פנינה תמנו-שטה:

שאתה אמרת, ד"ר קדמן, ולדעתי אמרה גם נציגת משרד המשפטים. חובה שיהיה שולחן עגול, כולל של העירייה, כולל של הרווחה, כולל של המשטרה, כולל של כל הגורמים כדי לתת מענה, כי לפחות אם אותה עובדת סוציאלית מרגישה במצוקה, אז היא תוכל לבוא ולומר לעירייה – בואו תשקיעו תקציבים, תפתחו להם בית פתוח. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה.

פנינה תמנו-שטה:

לא יום אחרי, אלא יום לפני שהן מגיעות בכלל לזנות בגיל 13. 
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל שוב פעם, יש מצוקה תקציבית, כמו שאמרת. תודה. אני רוצה לעבור הלאה.

פנינה תמנו-שטה:

לא אמרתי מצוקה תקציבית, אמרתי שתינתן השקעה-. אני לא רוצה ללכת למקום הפוליטי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא נלך.

פנינה תמנו-שטה:

אני אומרת שתינתן השקעה. אני סומכת על יושב ראש מפלגתי, שהנושאים האלה חשובים לו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. בסדר.

פנינה תמנו-שטה:

וגם שר הרווחה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני כל כך מקווה, כי דיברו הרבה על ... ביחס לדו"ח הזה. אני  - - -

פנינה תמנו-שטה:

מה לעשות, בינתיים את רואה שבקדנציה שלנו פותחים שני בתים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוי, נו באמת.

פנינה תמנו-שטה:

אבל זה דבר כל כך חשוב ואנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי. תודה רבה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זו החלטה מלפני עשור שעדיין לא התקדמה. ועדיין לא פתחו.

פנינה תמנו-שטה:

אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי. זה דיון אחר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, בסדר, אנחנו עושים פה את כל הדיונים האלה כדי שהדברים האלה יתוקצבו. תאמיני לי, אני לא עושה את זה כדי לקחת את זה לביתי. אני עושה את זה כדי ליצור לחץ ציבורי לתקצוב הדברים הללו, שהם בנשמת אפה של המדינה.

פנינה תמנו-שטה:

ואני גם איתך, כאחת מחברות הכנסת שהיא עקבית ומגיעה ל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני יודעת. תודה. 

תסיים בבקשה במשפט, כי אני רוצה לעבור הלאה.

יצחק קדמן:

אני רוצה לסיים בשני משפטים. אלף, אני רוצה לומר לכם, אני לא סתם אמרתי ששירותי הרווחה נמצאים בקריסה. אני לא יודע אם אתם יודעים למשל, מה קורה בתחום הגשת תזכירים של פקידי סעד לסדרי דין, בבתי משפט. 

נתקלתי לפני שבוע במקרה שבו אמא טענה שהגרוש שלה פגע מינית בילדה. זה הגיע לבית המשפט. בית המשפט ביקש - זה עניין רגיש – לשלוח את הילדה, לא לשלוח את הילדה, הייתה פגיעה, לא הייתה פגיעה. בית המשפט ביקש תזכיר מפורט מפקידת הסעד לסדרי דין. פקידת הסעד לסדרי דין ענתה לשופט שאין שום סיכוי שלפני ארבעה חודשים התזכיר הזה יינתן. אני  מזכיר לכם, זה עניין של לשלוח מחר את הילדה או לא.

כשדיברתי עם הממונים על העניין במשרד הרווחה, אתם יודעים מה הייתה התשובה שקיבלתי? איזה מזל שזה קרה באזור הדרום, כי אם זה היה קורה בתל אביב, משך זמן ההמתנה לתזכיר מגיע לשנה, לא לארבעה חודשים. ככה אפשר לעשות משהו?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ומה קורה בזמן הזה עם הילד? שולחים אותה להורה שחוששים שהוא מתעלל?

יצחק קדמן:

שולחים אותו חזרה להורה, כן. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה פשע.

יצחק קדמן:

כי השופט אומר מה זה אני לא מקבל את התזכיר? אני לא מקבל את התזכיר, אני מתייחס לזה כאילו שזה לא קיים.

עכשיו, זה לא התחום היחידי. נתקלתי השבוע במקרה של שירות מבחן, שירות שבעבר היה באמת מפואר. מסתבר לי שמי שמגיע לבית המשפט בדיון על קטין שעומד לדין, זה בכלל לא קטין המבחן המטפל. הם לא עומדים בזה. יש קצין תורן - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

קצין תורן שמקבל את התיקים של כולם.

יצחק קדמן:

ואגב, זה קורה גם בפרקליטות לא אחת, אבל קצין מבחן תורן מגיע ועושה. הוא היום התורן, הוא היום מגיע, הוא לא מכיר את התיק בכלל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה, תודה, אנחנו יודעים. פשוט יש פה כל כך הרבה דוברים ואני רוצה לתת לכולם.

יצחק קדמן:

עוד משפט אחד שאני רוצה להגיד על עניין המשטרה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואני רוצה לשמוע את הנציגים של ראשון לציון ושל קריית גת. אז אנחנו נשמע. 

יצחק קדמן:

לגבי המשטרה, אני מוכרח לומר לדפנה – נכון שיש הרבה מודעות והרבה רצון לעשות דברים אחרת בדרג הבכיר יותר, בדרג הארצי. בדרג השטח אנחנו עדיין נתקלים בתופעות, וזה לאו דווקא עובדי נוער, שאומרים לנו אין תלונה, אנחנו לא עושים שום דבר. ביותר מדי מקרים, גם מקרים קשים מאד של פגיעה בתוך המשפחה, שאומרים אם אין תלונה – אנחנו לא. אני תמיד מזכיר להם שהחוק אומר – נודע למשטרה על חשד לעבירה – תפתח בחקירה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה סעיף 13, לא?

יצחק קדמן:

ביותר מדי מקרים שוטרי השטח לא מודעים לעניין שהם לא צריכים לשבת ולחכות לתלונה. והחיכיון הזה לתלונה מביא לפעמים לזה שהדברים נמשכים ונמשכים ואז מגיעים כשהדברים כבר באמת במצב שהוא קשה ביותר.

אנא תיקחו את זה לתשומת ליבכם, בעיקר בשטח. לא לחכות לתלונה כדי לפתוח בחקירה כאשר יש מידע שמשהו מתרחש. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה לפנות לנציגי הרווחה בעיריית ראשון לציון. 

גילה בן בסט:

שלום, אני גילה בן בסט, אני מנהלת את האגף לטיפול ולקידום נוער וצעירים. אנחנו מפספסים, אני מרגישה. אני יושבת בשקט פה בדיון ואני מרגישה איזה פספוס מאד גדול.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

את הפספוס פספסתם קודם, עם הנערות. אבל אם מרגישה פספוס, אני גם אקשיב.

גילה בן בסט:

אולי ראשון לציון קמה והניפה דגל כלל ארצי. אני באתי מאיזה מקום של כאב מאד גדול, שהבנות שלי, שלומדות עם הנערה, לא יכולות לישון בלילה בגלל המקרים האלה, ואני אומרת, זאת תופעה כלל ארצית, זה לא רק בראשון לציון, חברה. אנחנו סימנו ממקום של כוח, ממקום של חוזקה, להגיד חברה, יש כאן תופעה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, לא, לא. אם לא הייתה כתבה – תסלחי לי – אתם לא באתם ואמרתם יש כאן תופעה. אתם אמרתם אנחנו מכירים את ה - -- 

גילה בן בסט:

סליחה, אני - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

סליחה. אני רוצה לומר, בטח לא ממקום של כוח, אלא אם כן אתם פרסמתם את הסיפור. 

גילה בן בסט:

לא.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוקיי.

גילה בן בסט:

אם תתני לדבר, אז אני - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תקשיבי לי רגע, נערות מוכרות לשירות רווחה מטופלות על ידי שירות הרווחה, עוסקות בזנות בעבור שקלים בודדים או בעבור בקבוק וודקה. מוכרות לך. את אומרת הן מטופלות, אנחנו בקשר איתן ועם המשפחה. מה הטיפול? תגידי לי את, איזה טיפול נתתם?

גילה בן בסט:

נכון. אני רוצה להגיד לך איזה טיפול נתנו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואת אומרת שאת מרגישה פספוס. פספסתם את הילדות האלה.

גילה בן בסט:

לא, לא.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה הפספוס הכי גדול. ואל תגידי לי אנחנו במקום של חוזקה, אלא אם כן את פנית לתקשורת ואמרת לה בואי תעזרי לנו, כי המשרד מלמעלה לא עושה כלום. ואז אני אסיר בפניך את הכובע ואגיד סליחה, חטאתי, מחילה. 

גילה בן בסט:

אני שוב אומרת ואני רוצה להגיד את זה בשקט, לא ברמות האלה. אני כואבת את הכאב הזה. בכנות. אני כואבת את זה. אני הייתי איש שטח, 17 שנה הייתי מדריכת חבורות רחוב. התופעה הזאת היא קשה, חברה. אני לא - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

יש לך כלים להתמודד איתה?

גילה בן בסט:

רגע. כן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה? מה הכלים?

גילה בן בסט:

אני את הבתים החמים שלי לא פותחת. אני פתחתי את הבתים. אני  - - -

פנינה תמנו-שטה:

מה זה פתחתי? מי דיבר עם הילדות האלה? היו להם מנטורים? 

גילה בן בסט:

רגע, רגע.

פנינה תמנו-שטה:

היו שם אנשים שיצאו לשטח?

גילה בן בסט:

כן.

פנינה תמנו-שטה:

כמה עובדים סוציאליים? את יודעת מה, בואי נשים את זה על השולחן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, פנינה, פנינה.

גילה בן בסט:

אני באתי לכאן כדי להגיד שאני רוצה את עזרתכם, שתעזרו לי. אני לא באתי להתנגח ולהגיד אין בעיה. אני אומרת כן יש בעיה, חברה, יש בעיה והיא קשה ביותר ואני מבקשת מכם שתעזרו לי.

פנינה תמנו-שטה:

מתי  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, פנינה. 

גילה בן בסט:

אני מבקשת ממך שתקשיבי לי. אני מבקשת שגם תקשיבי לי. אני שמעתי אותך, את אמרת דברים – ראשון, ראשון, ראשון. תתייחסי לכלל הארץ. זו תופעה מאד מאד קשה ואני אומרת שזו תופעה מאד קשה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנית למשרד שלך? התלוננת?

גילה בן בסט:

פניתי וגם אצלך, סליחה, גם אצלך מונח שולחן של כל הרכזות של מחוז מרכז בנושא הזה. לא הגבתם להם. זה בסדר - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוי, סליחה, זו מניפולציה. 

גילה בן בסט:

אני לא מאשימה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תקשיבי לי טוב, אתם לא עשיתם את תפקידכם, שלחתם מכתב מתי?

גילה בן בסט:

רגע, רגע, את רוצה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אחרי שהפרשה - - -

גילה בן בסט:

רגע.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תקשיבי לי – כי אתם מרגישים מותקפים. האם פניתם למשרד הרווחה?

גילה בן בסט:

אני לא מרגישה מותקפת. אני לא מותקפת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז הוזמנת לדיון להגיב. אני שואלת אותך שאלה – האם בטרם פרסום הכתבה פנית למשרד הממונה עליך ואמרת לו אני חסרת אונים, אני לא יודעת מה לעשות, תנו לי תקנים להכניס את הילדות האלו?

גילה בן בסט:

כן, כן. כן, בכתב, ואלף פעם. אני מוכנה למסור לך את כל התכתובת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז את אומרת שלא היה לך ארגז כלים.

גילה בן בסט:

רגע, אני מוכנה למסור לך - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז את אומרת שלא היו לכם הכלים לטיפול?

גילה בן בסט:

את - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא. אני שואלת את השאלות ואת עונה.

גילה בן בסט:

אני רק רוצה להגיד לך שפניתי גם למשטרה כמה וכמה פעמים. מסרתי אינפורמציה מדויקת איפה הבנות, מי אוסף אותן לכפרים הבדואים בדרום, איפה בתל אביב יש בית. אני מסרתי הכל. אני באמת אומרת - - -

פנינה תמנו-שטה:

יש לי שאלה. האם הייתה עובדת סוציאלית, זה חשוב לי באמת, בואו נשים את זה על השולחן. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, רגע, מה המשרד ענה לך?

פנינה תמנו-שטה:

רק רגע, אני שואלת שאלה. הרי זה ילדות קטינות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה, מה המשרד ענה לך?

גילה בן בסט:

המשרד לא ענה לי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

המשרד הממונה שלך, משרד הרווחה שמעליך לא ענה, וזה היה בטרם, את אומרת בטרם פרסום הכתבה?

גילה בן בסט:

כן, הרבה יותר. תשמעי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תשמעי, זו שערורייה. זו שערורייה וזה תסביך הש"ג של מדינת ישראל. 

גילה בן בסט:

סליחה, אני רוצה להגיד לך - - -

פנינה תמנו-שטה:

אבל אפשר לשמוע באמת מה נתתם - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, המשרד לא ענה לה.

פנינה תמנו-שטה:

אני מכירה את השכונה הזאת. אני לא אגיד את שמה כי הם גם ככה סבלו מהפרסום שנעשה סביב השכונה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא צריך. אני בכוונה גם לא נכנסת למגדר. אין טעם. זו תופעה כללית.

גילה בן בסט:

נמצאת איתי גם שוש קפלן, שהיא מנהלת נערות וגם אילנה דסטה שהיא עובדת סוציאלית לנערות, והן עכשיו תסברנה לכן את כל מה שנעשה בכל התכניות שעשינו סביב כל אחת ואחת מהנערות. אם אתם רוצים כללית, הן תספרנה לכן כללית. 

בואי שוש, בבקשה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, אני רוצה לחדד פה נקודה מסוימת. אמרת שפנית גם למשרד הממונה עליך ולא קיבלת תשובה. אמרת שפנית למשטרה ונתת פרטים. המשטרה אומרים לנו שלא קיבלו כלום.

גילה בן בסט:

אני יכולה להגיד אפילו שמות של שוטרים שאמרתי להם. לא אחד ולא שניים. 

פנינה תמנו-שטה:

המשטרה אולי לא מסונכרנת עם עצמה. אם הם אומרים שהם - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה, שנייה. יש מצב שזה נשאר בתחנת ראשון ולא עבר הלאה? 

גילה בן בסט:

אני דיווחתי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כי אנחנו קיבלנו נתונים שלא קיבלתם כלום. 

דפנה רומן:

אנחנו לא קיבלנו כלום. אני דיברתי עם כל מי שמעורב בזה, לא קיבלנו שום דבר. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בכל מה שקשור לראשון?

דפנה רומן:

בכל מה שקשור לראשון. וגם בכל מה שקשור לקריית גת  - - -

פנינה תמנו-שטה:

אבל הנציגה אומרת פה שהיא פנתה למשטרה ואנחנו נוטים לתת בה אמון.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

גם כל מה שקשור לקריית גת. אנחנו גם שמענו מיצחק קדמן שוטרים איימו על עובדים סוציאליים שאם לא יתנו להם לפחות איזו שהיא פיסה של - - -

דפנה רומן:

המשטרה, אני לא יודעת אם איימו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוקיי, נורא רצתה, הייתה צמאה למידע שלא קיבלה. תסכול גדול.

דפנה רומן:

בדיוק. עד שלא בקריית גת אבא ספציפי שנתן שם ספציפי שבעקבותיו הגיעה חקירה ובסופו של דבר הוגש כתב אישום והיה מעצר עד תום ההליכים, רק בעקבות אותו אבא. לרווחה היו שמות של הרבה מאד קטינים, הם פשוט פנים ואופן לא היו מוכנים למסור לנו.

איריס פלורנטין:

כי הם לא יכולים להעביר לכם את זה. כבר היה לכם מידע. 

פנינה תמנו-שטה:

יושבת הראש, אני חושבת שאת נגעת בנקודה חשובה. זה כנראה נתקע במשטרת ראשון שלא עשתה שום דבר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

וזה כנראה נתקע ברשויות רווחה שלא עשו שום דבר. משרד הרווחה לא החזיר לה תשובה. 

פנינה תמנו-שטה:

... היא אומרת לך, יושבת לידך הגברת הנכבדת, שאנחנו בטח לא מפקפקים ולא חושבים שהיא משקרת בכנסת ישראל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, שקט חברים. סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור ורק אני נותנת פה רשות דיבור. אתם לא יכולים להעביר רשות דיבור מאחד לשני. 

אני מנסה להבין פה משהו. פנית למשרד הממונה עליך, גברת בן בסט, ומה אמרת לו?

גילה בן בסט:

מה שקרה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לפני הכתבה, את אומרת.

גילה בן בסט:

המשרד מכיר את התופעה, חברה. הבנות האלה לא הגיעו ל-. המשרד מכיר את התופעה. זה לא משהו חדש. אנחנו הולכים איתו כברת דרך ואנחנו מתייסרים, כי באמת עוד מעט שוש קפלן שנמצאת פה תציין את כל מה שאנחנו עושות עם הנערות, עד שאנחנו מגיעות לחלק הזה שמיצינו את כל האפשרויות.

פנינה תמנו-שטה:

כמה נערות?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, אנחנו נעבור הלאה. אני רק רוצה לבקש משהו ממשטרת ישראל. למען הסר ספק, נאמר פה שפנו למשטרה, הגישו תלונות עוד בטרם החשיפה. אני רוצה שתבדקו אם יכול להיות שהדברים האלה נתקעו בתחנה המקומית. 

דפנה רומן:

אני אבדוק. מה שאני הבנתי אבל, שהיה עוד פעם, מסירת מידע. מה שהיא אומרת, שאני לא יודעת עליו ואני הבנתי שלא היה, אבל גם אם היה, מה שהיא אומרת זה היה מסירת מידע כללית. לא הייתה מסירה של שמות ספציפיים או נערות ספציפיות שיכולנו לבוא ולבדוק ולדבר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

היא אמרה שהם ידעו מי אוסף אותן. אז לפחות את יודעת, לא הקטינה, אבל הלקוח. 

דפנה רומן:

אבל התופעה - - -

פנינה תמנו-שטה:

את נוגעת פה בבעיה מאד חשובה. בגלל שכמעט 30% מכלא אופק, ואנחנו מדברים על נערות אתיופיות ואני מקווה שאתה, שאתה עורך, תבקש מהם להוריד את זה, אז ברור שאחד הדברים שאני מאד חוששת מהם לפעמים ואני אומרת שעדיף אולי שהמשטרה לא תתערב, זה שבסוף יבואו לקטינות, יתנפלו עליהן, יפתחו להן תיקים, יזרקו אותן לכלא, והן - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, לא. 

דפנה רומן:

הן לא מבצעות עבירה וזה לא עבירה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, העבירה היא של הלקוח.

פנינה תמנו-שטה:

ברור, אבל את יודעת איך שזה מתהפך. את מכירה איך זה עובד.

דפנה רומן:

זו לא הכוונה בכלל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, אנחנו מנסים להבין, אם נאמר פה - - -

פנינה תמנו-שטה:

זו לא הכוונה, אבל 30% מתוך 1% - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

סליחה, אל תעני. את עונה רק למה שאני שואלת עכשיו. אם נמסר לכם עכשיו למשל שיודעים מי הוא המדיח לזנות, שיודעים מי הוא הבן אדם - - -

דפנה רומן:

לא נמסר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

באופן תיאורטי.

דפנה רומן:

הם מסרו אולי על התופעה באופן כללי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל אם היא הייתה מוסרת, כי אמרו לנו פה שידעו מתי אוספים אותן לאיזה כפר, איזה נהג, באיזה רכב. השאלה היא, נגיד והיא העבירה את המידע והיא אומרת שהיא העבירה את המידע הזה, תבדקי.

דפנה רומן:

את המידע הזה של בגירים שמבצעים את העבירות האלה? לא.

גילה בן בסט:

אני הבנתי שלפחות בשלוש סיטואציות, אם לא יותר, בסיטואציה אחת נודע לי באחת מוועדות החלטה שהתקיימה, פשוט אח של הנערה ציין בפנינו שיש איזו אישה שאוספת את הילדות עם רכב ולוקחים אותן, כאילו הן קמות בבוקר לבית הספר עם הילקוט ולוקחים אותן.

דפנה רומן:

את מסרת את השם של האישה?

פנינה תמנו-שטה:

אני בשוק.

גילה בן בסט:

אני מסרתי את השם של האח.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שהוא בוגר. שאפשר היה לחקור אותו.

גילה בן בסט:

כן, הוא בגיר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ולא נעשה כלום?

גילה בן בסט:

אני לא יודעת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה.

דפנה רומן:

תעבירי לי את המידע הזה, אני אבדוק אותו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה כי בעיני זה משהו מזעזע. 

פנינה תמנו-שטה:

זה לא חד פעמי. קודם כל בקריית מלאכי הם יודעים שהילדות האלה הולכות בחופשות לבני מיעוטים בכפרים ליד, נשארות שם לישון, נעלמות להורים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פעולות יזומות מביאות לתוצאות.

דפנה רומן:

פעולות יזומות נעשות. אנחנו צריכים מידע קונקרטי, ואם היה מידע קונקרטי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואם היה מידע קונקרטי ונפל בין הכיסאות, אנחנו רוצים לדעת מזה.

דפנה רומן:

ברגע שנדע במה מדובר, אנחנו נבדוק את זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה.

פנינה תמנו-שטה:

והאישה הזאת מסתובבת חופשי?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה, אנחנו נגיע גם לזה. 

כן.

שולה מנחם:

שמי שולה מנחם, אני יושבת ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות ואני מבקשת את רשות הדיבור.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

קיבלת אותה.

שולה מנחם:

אני מנהלת שירותי הרווחה גם בכרמיאל, ונאמר פה משהו שממש קשה לי, שהילדים מופקרים. הילדים לא מופקרים. המצב לא טוב, אבל הם לא מופקרים.

אני מבקשת להסכים עם מר קדמן, בנושא של שיתופי הפעולה, וקצת סבלנות, אני לא רוצה להאשים אף אחד. זו משימה משותפת. את אמרת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הילדים מופקרים אם השירותים שאמורים למנוע את ההתדרדרות שלהם לא מסופקים. אם אין ארגז כלים לאותו עובד סוציאלי הילדים מופקרים. אם מי שאמון על כך לא עושה את המלחמה כדי להשיג את ארגז הכלים הזה, הילדים האלה מופקרים - מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, בשורה התחתונה – הם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל כדי להתדרדר לשם. 

תודה. אני תיכף חוזרת אליך. אני רוצה אותך.

שולה מנחם:

רגע - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, אני תיכף חוזרת אליך.

שמך ותפקידך לפרוטוקול.

זיוה מקונן-דגו:

זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני מתפתלת מכאבי בטן, כי השטח זועק עד שמיים. ואני בתור עובדת סוציאלית אומרת – שירותי הרווחה פשטו רגל, כי זה לא הגיוני שבנות בגיל 13 מגיעות למצב כזה, ויש לי שתי בנות מתבגרות בבית. יש לי ילדה בת 16 ויש לי ילדה בת 14.5. זה זועק לשמים, כשאני עושה השוואה בין הבנות האלה לבנות שלי. 

זועק לשמיים, כי אותן השכונות, ואני יכולה למנות שכונות, על לוד, על השכונה בלוד – רמת אשכול, שהרווחה לא נמצאת בה בכלל. אני יכולה לדבר על פתח תקווה ביוספטל, ששם החצר האחורית של פתח תקווה. שכונות שלמות שהילדים האלה מופקרים, שמשרד הרווחה, רשויות הרווחה, במקום להיכנס כמו רמת אליהו, וסליחה, יש שיטור עצר, אבל כלפי נערים שתופסים אותם שוטרים ומכסחים אותם במכות. שוטרים. 

פנינה תמנו-שטה:

זה אמיתי, זה לא שטויות. 30% מכלא אופק. 30% אתיופים, בעוד שאנחנו 1% מכלל האוכלוסייה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, אני חושבת שיש פה דוברת שגם אנחנו, ויכול להיות שתגידו שוב פוליטי, יש פה מישהי שבאה מתוך המערכת, שהיא עובדת סוציאלית, שהיא מכירה את המגזר. אם את האשמת אותי שאני אומרת שהם מופקרים, בואי. אני לא סתם העברתי את השרביט. אני ראיתי שהבטן שלה מתהפכת. אני הרגשתי משהו דומה בדיוק למה שאני ראיתי על הפרצוף שלה. לא סתם. 

זיוה מקונן-דגו:

העמותות נכנסות להתערבות ולהתערב ולהציל את המצב, כשהשטח מופקר על ידי העובדים הסוציאליים. איך זה יכול להיות ששכונה ברמת אליהו, שכונה כזאת גדולה, אין בה עבודה קהילתית משמעותית כדי להרים את הסיפור הזה. יש שיטור קהילתי, יש שיטור עירוני ששם מצלמות כדי להגן על אני לא יודעת מי. אבל הילדות האלה, הבתים האלה, המשפחות האלה צריכות טיפול, ליווי, מניעה. בואו נדבר על מניעה. איך זה יכול להיות שהבנות האלה מגיעות לדבר כזה? 

אני באמת לא מבינה –איפה הרווחה? עד שהבנות האלה מגיעות לעבודה כדי לקבל שתייה? אנחנו מדברים על מהגרים, עובדים זרים או על ערבים ודרוזים וכאלה שמנצלים אותן כחברים. אנחנו מדברים על הבנות שמנוצלות. בואו נדבר על הבנות המנוצלות הנפגעות ועל הילדים בכלל, ושם נעשה את העבודה ושם נלווה את המשפחות האלה שמפורקות. נלווה את המשפחות, ואני מדברת על כל כך הרבה שכונות.

אני מסכימה איתך שזה לא סיפור של רמת אליהו. ראשון לציון היא עיר חזקה מאד, שבאמת שמה את השכונה הזאת כחצר האחורית שלה, בין שכונות מערב חזק ומרכז העיר, והשכונה הזאת מופקרת. יש שם לשכת רווחה, איזה שירותים יש שם? 

גילה בן בסט:

יש לשכת רווחה.

זיוה מקונן-דגו:

יש שירותים, אני מכירה את השירותים, סליחה, אוקיי. אז איך זה יכול להיות  - - -

גילה בן בסט:

לי יש שם ארבעה עובדי נוער.

זיוה מקונן-דגו:

והנערים דיברו עם השר לביטחון פנים, כי הפגשנו אותם – הם חוטפים מכות משוטרים והיום הם מתאמנים כדי להגן על עצמם, כדי להגן על עצמם מפני שוטרים. אז מצד אחד יש שיטור יתר כלפי הנערים האלה, ומצד שני  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ומצד שני אין בכלל טיפול של הרווחה.

זיוה מקונן-דגו:

לא, יש גם חוסר שיטור. איך זה יכול להיות שמגיע דיווח כזה על בנות - - -

פנינה תמנו-שטה:

והם לא מגיעים לתל אביב.

זיוה מקונן-דגו:

שיש סרסורית שלוקחת אותן ולא מטפלים בזה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו נבדוק איפה זה עומד ואם הוגשה תלונה כזו ותאמיני לי שאני בעצמי אלך לשר לביטחון פנים ואדאג שימוצה הדין והפעם תהיה חקירה אמיתית – מה עשו עם אותן תלונות.

פנינה תמנו-שטה:

תעצרו את האישה הזאת שאוספת ילדות. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא איזו שהיא בדיקה במשרדים אחרים. השאלה היא - - -

זיוה מקונן-דגו:

... הם מקבלים מכות בשכונת רמת אליהו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

השאלה היא, ואמרת את זה, את מרגישה שבמגזר או באוכלוסייה מסוימת, שירותי הרווחה לא ניתנים מספיק, חסרים?

זיוה מקונן-דגו:

באותן השכונות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה, ויתרו על הילדות האלו?

זיוה מקונן-דגו:

אם אני אדבר על קליטת יוצאי אתיופיה, משרד הקליטה אחראי להכניס את העולים האלה לאותן השכונות, שמדינת ישראל לא טיפלה בהן 70 שנה. 60 שנה, מאז הקמתה. אלה השכונות שם וכל מי שיכל להרים קצת את הראש – הוא זה שקיבל את הכסף מהמדינה ומכר לאתיופים, המסכנים האלה שלא מבינים, את הבתים האלה בתים חרבים. כשבלוד אומר לי עובד עמותה, אני  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא היה ליווי של אנשי מקצוע לשם שימוש נכון בכסף, אבל עזבי. זה פחות רלבנטי. שירותי הרווחה - - -

זיוה מקונן-דגו:

53% מיוצאי אתיופיה - - -

פנינה תמנו-שטה:

אורלי, את נגעת בנקודה שלא היו רוצים לגעת בה. אם היינו לוקחים עכשיו שכונה, לא של יוצאי אתיופיה ו-13 ילדות מתוכן, בנות 13 היו בזנות, הטיפול היה אחר. היו מגיעים עד תל אביב, היו פושטים לבתים, היו תופסים את הסרסורית שאת דיברת עליה ולא היו שותקים. נקודה. 

זיוה מקונן-דגו:

לפי הנתונים של הרווחה, 53% מיוצאי אתיופיה מטופלים על ידי הרווחה. זה סביר? זה הגיוני? 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הלוואי היו מטופלים. את אומרת לא באמת מטופלים – רשומים, רשומים.

זיוה מקונן-דגו:

איך זה יכול להיות שלא מטפלים בזה? 
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. משפט אחרון.

זיוה מקונן-דגו:

גברתי, אני מברכת אותך על הכניסה לתפקיד. קיימנו כמה פגישות עם מר וינטר, כדי לבדוק איך עושים ומה עושים עם הדבר הזה. 

עכשיו, אני לא רוצה לתייג את הקהילה הזאת, הקהילה הזאת היא הטרוגנית וכו' וכו', אבל השכונות האלה זה פצצה מתקתקת. פצצה מתקתקת שצריך לטפל בהן בכל השכונה, כי זה לא יפו ג' יפו ד' -  זאת אומרת מי נכנס לשם? פחד. אלוהים ישמור. אז יש עוד שחורים, קבוצה של שחורים שהם יכולים עכשיו ללכת עם השחורים האלה או עם הבדואים וגמרנו, מה לעשות?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, לא, תראי, אנחנו מקיימים פה ועדה, את יודעת שאנחנו זועקים את הזעקות האלה בכל מקום שאפשר.

זיוה מקונן-דגו:

אני יודעת, אני מברכת את יושבת הראש.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה תפקידנו. אם אנחנו לא עושים את זה אנחנו מצאנו אשמים פה בהפקרה של הילדים.

זיוה מקונן-דגו:

הרווחה צריכה משאבים, אני יודעת שאלה חסרים, אבל זה זועק לשמיים. אנחנו נדבר על הילדים ולא על מי מתעלל בהם ומי פוגע בהם ומי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה.

לאן ממשיכים מכאן? אני רוצה עכשיו דווקא בגלל שדיברנו עם ראשון, אני רוצה נציגים של עיריית קריית גת. 

יהודה, מה תפקידך?

יהודה לגמי:

שמי יהודה לגמי, אני מנהל את אגף הרווחה בקריית גת ורציתי לומר שאנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה - כבר סוף התהליך  - מול המשרד. זה מצד אחד. ומצד שני, אנחנו גם בתוך הרשות שלנו נמצאים באיזו שהיא חשיבה מאד מעמיקה ונקיטת דרך פעולה עם כל הגופים  - עם אגף סדר וביטחון, עם אגף החינוך ועם החינוך הבלתי פורמאלי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז איך קורה דבר כזה? כל העיר מדברת, כל השכונה יודעים מי הבחורה, יש אפילו תחרות בין הילדים מי יגיע לפתחה, ואני לא רוצה, אני מנסה לשמור קצת על שפה נקייה. ובכל זאת, עד שלא יצא חשש לאיידס – כלום לא קרה. 

יהודה לגמי:

לכן, במסגרת ההמלצות, באמת, לפעמים יש איזה שהוא טריגר שמעורר ומזרז נקיטת פעולות כאלה ואחרות. לכן בוועדת הבדיקה, אנחנו פרשנו ואמרנו את כל האמת מבחינתנו לגבי הטיפול, לגבי מה שאנחנו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אתם יודעים מה הנוהל עכשיו? אני שואלת אותך שאלה נורא פשוטה: אתם יודעים מה מצפים מכם כשיש מקרה דומה, מה אתם אמורים לעשות? האם אז ידעתם? היה לכם נוהל קודם?

יהודה לגמי:

עוד פעם, זה חלק מההמלצות שלנו, ובגלל ועדת הבדיקה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בעקבות האירוע, לפני כן ידעתם את אותן המלצות? ידעתם מה צריך לעשות במקרים כאלה?

יהודה לגמי:

לפני כן אנחנו טיפלנו ואנחנו נתנו את הטיפול ואני רוצה להדגיש את זה. נתנו טיפול לעילא ולעילא, ואני רוצה לומר לך משהו. שבימים האלה, ואתמול כבר ביקשתי שישלחו לי את זה בכתב משירות המבחן, שהיום הוא מלווה את המקרה הזה, באיזה שהוא כלא, והם מבקשים מאיתנו מידע ואת הדרך הטיפולית שלנו, כי הם הולכים להמליץ על אותו טיפול שאנחנו המלצנו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני מודאגת. 

יהודה לגמי:

לא, לא, את לא צריכה להיות מודאגת. יש פה עניין של שיתוף פעולה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כי התופעה הלכה והתרחבה בטיפול שלכם, זה לא נגמר בילד הראשון, השני, השלישי או העשירי. 

יהודה לגמי:

לא, אני מדבר על הטיפול באישה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

גם שם לא נעשה מי יודע מה.

יהודה לגמי:

שאנחנו עשינו מעל ומעבר, לרבות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אתה יודע היום אם יתרחש מקרה דומה – מה עליך לעשות?

יהודה לגמי:

אנחנו עושים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה? תן לי סצנריו. נחשפתם למקרה דומה, מה אתם עושים?

יהודה לגמי:

מגיע אלינו מידע, קודם כל יש היום מרכז מידע שהוקם בקריית גת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מתי הוא הוקם?

יהודה לגמי:

בשבוע, בדיוק שבוע אחרי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

למה את כל רגע מסתכל אליה לקבל אישור?

יהודה לגמי:

לא, אני לא מקבל אישור מאף אחד. אני אגיד לך למה, כי העניינים האלה עלו בוועדה ואני לא רוצה להוציא מפה דברים. אני מחכה לתוצאות הוועדה. אני מחכה למסקנות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז רגע, אז הוקם מרכז מידע, לפחות משהו. גם אצלכם הוקם מרכז מידע בעקבות האירוע?

גילה בן בסט:

לא מרכז מידע. אנחנו ישבנו  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני אגיד לך מה, כי יכול להיות שהאירוע שלכם תפס פחות כותרות כי יכול להיות, ואני נזהרת שלא להגיד את זה ואני לא רוצה לחשוב על זה, שחלילה וחס, בגלל שמדובר באוכלוסייה מסוימת היא הייתה פחות, ולדעתי היא חמורה לא פחות אם לא יותר ממה שאנחנו שמענו על קריית גת. יש פה תחרות על מה יותר גרוע. אבל יכול להיות שבגלל שזה תפס פחות כותרות, כי יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת פחות תעשה רעש כמו מבני טובים שעליהם אנחנו מדברים באירוע השני, שם הוקם מרכז מידע, שם נכנסו לעניין, שהם עשו  ועדת בדיקה. מה קרה באירוע הזה של ראשון, מה עשו? מה עשו? 

איריס, מה נעשה בנוגע לראשון? נעשתה ועדת בדיקה?

איריס פלורנטין:

כרגע אני מתחילה ואומרת, לא שאני לא יודעת את המידע, אני פשוט כרגע מייצגת אגף אחר, אבל אני כן אגיב. מה שנעשה בראשון זה בהחלט נעשה ברמת איתור פרטני ברמת היישוב ונעשתה שם הרבה עבודה. לא נעשתה עד עכשיו ועדת בדיקה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, אני במקומך הולכת היום לפגישה עם שר הרווחה.

כן, תמשיך.

יהודה לגמי:

אז ככה, אז ברמה העירונית, קודם כל יש את מרכז המידע הזה שהוא יושב במוקד רואה, יחד עם המצלמות, אבל גם הרחיבו. תוגברו כל הסיורים עם עיר ללא אלימות וגם עם השיטור העירוני. הורחבו 6 ניידות. היום יש יותר פוקוס. 

תראו, אני אמרתי את זה גם אצלנו, שפעם הפקחים או הסיירים התעסקו עם חוק תכנון ובנייה או עם פינוי פסולת – האם לתת דו"ח או לא לתת דו"ח. היום הזרקור הוא על הנערים ועל הנערות, ואם הגיע למשל מידע - - -

יצחק קדמן:

פקחים עירוניים צריכים להתעסק עם נוער במצוקה? זה התפקיד שלהם?

יהודה לגמי:

לא, זה לזהות ולאתר, זה לא לטפל. 

זיוה מקונן-דגו:

זה מה שקורה.

יהודה לגמי:

קודם כל אחת הבעיות היא שמידע צריך להגיע.

פנינה תמנו-שטה:

ברשותך, יושבת הראש, אני רוצה רגע לחזור לראשון לציון. לא הבנתי, הקמתם שולחן עגול, האם יש עכשיו  שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשות הרווחה לבין העירייה, מה נעשה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

עזבי, האם נעשתה ועדת בדיקה על ידי המשרד?

פנינה תמנו-שטה:

שנצא מפה עם משהו, לפחות שאנחנו נדע שאנחנו מגנים על הילדים האלה. 

גילה בן בסט:

אני כן רוצה לענות לכם על מה אנחנו כן עושות עם הנערות ואני מבקשת שתתנו להגיד לכם מה אנחנו כן עושות עם הנערות, אבל אם אתן תוקפות, זה לא נעים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו לא תוקפות. נהפוך הוא, את לא הבנת מה אנחנו אמרנו ומה עשינו פה.

גילה בן בסט:

אני יודעת מה שאתן עושות פה, אבל אני באה בדיוק מאותו מקום שאתן נמצאות, אני זועקת את אותה צעקה שאתן זועקות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

וזו השאלה שלי, מדוע זעקתך לא נשמעה אם היא באמת נזעקה?

גילה בן בסט:

אוקיי, אז אני לא יודעת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

למה?
גילה בן בסט:

אין לי סיבה לזה. אין לי. זה בדיוק מה שד"ר קדמן אמר - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

למה? זאת השאלה שלי. אם פנית לכל הגורמים בטרם פורסמה הכתבה, מה קרה? ומה קרה אחרי פרסום הכתבה, שאותי זה מטריד עוד יותר.

גילה בן בסט:

אז מה שקרה באמת אחרי הכתבה, ברמה האישית שלי הקמתי שולחן של כל ראשי הצוותים שלי  וקצת עשינו איזה סיעור מוחות כדי להבין מה קורה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

המשרד מלמעלה לא עשה דבר?

גילה בן בסט:

יש לנו פגישה איתם מחר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

וואו, הקימו ועדה, טוב. אני יכולה להבין שזעקתך לא נשמעה. 

גילה בן בסט:

אנחנו כן עושים עבודה עם הנוער ואני מבקשת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

במסגרת הכלים שיש לכן.

גילה בן בסט:

כן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כן, אני מבינה. תודה. 

פנינה תמנו-שטה:

פעם הבאה תעירי את ראש העיר, גם אם זה באמצע הלילה, תדפקי, תגידי לו – 13 נערות נמצאות בסיכון.

גילה בן בסט:

גם אותו הערתי. את כולם הערתי, אף אחד לא רצה לשמוע ואני שמחה ששומעים אותי בדרך הזאת.

פנינה תמנו-שטה:

והוא לא עשה כלום? 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

השר עוד לא נפגש איתם מאז, על מה את מדברת?

גילה בן בסט:

כרגע יש לנו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, היא אמרה יותר ממה שהיא הייתה אמורה להגיד. אנחנו לא רוצים.

גילה בן בסט:

לא, אני לא מפסיקה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואם יהיו לך בעיות, אנחנו - - -

גילה בן בסט:

לא, גם מזה אני לא פוחדת. 

זיוה מקונן-דגו:

הרשויות המקומיות – ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת – מכירות את הקהילה הזאת. מכירות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אמרת את זה, הבנו.

זיוה מקונן-דגו:

שנייה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אם לא שמת לב הבנתי את זה וחזרתי על זה מתוך דבריך. 

זיוה מקונן-דגו:

ראשון לציון - - - 

גילה בן בסט:

ראשון לציון לא מפקירה את העדה הזאת. אני יודעת כמה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, לא - - -

זיוה מקונן-דגו:

תכנית החומש חמש שנים, תכנית החומש תקצבה את השכונה הזאת חמש שנים. 

גילה בן בסט:

אני יכולה להגיד שבתחום האחריות שלי יש לי מלא תקציבים לנוער הזה ואני עושה איתם עבודה נהדרת, אבל יש קשיים אחרים, גם ברמה הקהילתית, יש קשיים חברה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

חברה, סיימנו פה.

זיוה מקונן-דגו:

נכון, נכון, יש קשיים, אבל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, שנייה.

גילה בן בסט:

קדמן ציין רק דבר אחד - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

סליחה, אתן לא מנהלות ביניכן שיח. יש פה יושבת ראש ועדה, היא אמורה לנהל פה את הדיון ואני רוצה לומר משהו. ראשון לציון נחשבת עיר חזקה, ראשון לציון יש לה הכנסה ממיסים, היא לא צריכה מענקי איזון, היא לא צריכה לבדוק איך היא מאזנת את התקציב בין השירותים שהיא מחויבת לבין מה שהיא נותנת אקסטרות וזה קורה שם. מה יקרה, מה קורה בערים החלשות? 

אני חוזרת אליך, נציגת השלטון המוניציפאלי. מה קורה בחצר האחורית של מדינת ישראל? מה קורה באותה עיר שוואלה, אני אומרת לך, אולי את המטצ'ינג אפילו לשירות הרווחה אין לה. מה קורה אז?

שולה מנחם:

ביישובים שאין מטצ'ינג המצב הרבה יותר קשה, כי הרבה שירותים לא יוצאים לפועל, אבל אני רוצה כן - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, תרחיבי על זה. 

שולה מנחם:

להרחיב על מה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

איזה שירותים לא יוצאים לפועל בגלל שיש בעיה של תקציב?

שולה מנחם:

בתחום קהילה, השמות בפנימיות, השמות במעונות יום, שירותים מאד חשובים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואת אומרת לי, ולמה אני אומרת, עכשיו בפיך אמרת, בעצמך, הילדים לא מופקרים.

שולה מנחם:

אני אמרתי שקשה לי לשמוע את זה, ואני רוצה אבל ברשותך - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

קשה לי להגיד את זה.

שולה מנחם:

אני מאמינה לך. אני רוצה אבל לחדד את - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל את אומרת תכניות קיימות לא מקוימות בגלל שלעיר אין כסף. בגלל שאין לה את הכסף להשלים את המטצ'ינג - - -

שולה מנחם:

שכשכבר יש את הכלים, אז יש דברים שלא ניתן להוציא לפועל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואז מה קורה עם הילדים האלה? הם נזרקים בין הכיסאות, משוטטים ברחובות, עולים על מכוניות, הולכים לעשות השלמת הכנסה, יוצרים לעצמם מקור הכנסה שאנחנו לא רוצים לחשוב, אבל זה בדיוק המקום של הדיון. מה קורה איתם? מי רואה אותם?

שולה מנחם:

קורים איתם דברים לא טובים. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון שלך, כשדיברת על שומרי הסף - - -

פנינה תמנו-שטה:

בואי תסכימי איתי שזה לא בגלל שאלה של כסף, זה שאלה של תשומת לב. 

שולה מנחם:

סליחה, את פתחת את הדיון עם שומרי הסף ואני מאד מסכימה עם ההגדרה הזאת, ואני לא רוצה באמת להאשים אף אחד. אני חושבת שזה שולחן עגול ושזו אחריות משותפת. אני מאד מחזקת את דבריו של ד"ר יצחק קדמן וגם של הגברת, בנושא של מצד אחד המניעה ומצד שני יש בעיה של הדרגים למעלה ושיתופי הפעולה בשטח.

יש גם דברים אחרים, מן הסתם. מה שעולה כאן זה דברי הקצה. אני רוצה רק לתת דוגמא גם של חסר ישע, אבל לא מהגיל הרך, ולחזק את הדברים וזה לא נגד המשטרה, על קשישה חסרת ישע שאנחנו יודעים שהבית השיכורה שלה פעם הכתה אותה, היא איבדה את ההכרה. פעם היא באה אלינו עם עין כחולה, פעם ראינו אותה עם גבס ולא הקשישה ולא הבת כמובן הסכימו להגיש תלונה ולא קיבלו אותנו במשטרה, כי אין תלונה, כי אין תלונה.

אני לא הסכמתי להישאר עם הדברים האלה ואני חייבתי את פקידת הסעד שלי ללכת לבית משפט, להביא את זה בפני השופטת. גם השופטת לא ידעה מה לעשות, מכיוון שהקשישה הזאת לא חסרת ישע, כי היא יודעת להביע את דעתה. אני לא מסרבת את זה כ - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז היא חסרת ישע או לא חסרת ישע?

שולה מנחם:

לפי הגדרת החוק היא לא חסרת ישע, אני רק אמרתי שבפעם - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הבנתי, תודה. אני באמת לא רוצה לבלבל בין הדברים.

שולה מנחם:

לא, לא, מה אני רוצה לומר? שההגדרות האלה שדיברו עליהן – חייבים לרדת יותר לפרטים, לתת את הכלים ואת ההכשרה הזאת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה, תודה.

שולה מנחם:

זה דבר אחד. דבר שני - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה לדבר על שני נושאים נוספים שאנחנו צריכים  - - -

שולה מנחם:

עוד מילה על הזנות. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ועוד לא שמענו את משרד החינוך, ולא בכדי. אני בכוונה משאירה אותו לסוף.

שולה מנחם:

אני ממש מבקשת שהשולחן לא יתנפל עלי והתופעות שנאמרו כאן קורות והן איומות. בתוך זה, כשמגיעים לחלק מהנערות ולמי שמגיע, יש נערות, כולל האימהות שלהן, ואני שמעתי את זה באוזני – זה לא עניין שלך עם מי הבת שלי הולכת. פה לא ניתן לעשות טיפול בכפייה, פה אין עניין של חובת הדיווח ויש לנו שוטרים נפלאים - - -

פנינה תמנו-שטה:

עכשיו הנערות אשמות? תסלחי לי, גברתי. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

האימהות שלהן אשמות.

פנינה תמנו-שטה:

סלחי לי גברתי, עזבי, זה בטח מקרה בודדת שאמא אמרה לך. נראה לך? אנחנו מכירים את המצוקות של האימהות. יש אמהות שנמצאות במצוקה - - -

שולה מנחם:

את לא ירדת לסוף דעתי. 

פנינה תמנו-שטה:

צר לי, במקרה של ראשון לציון ההורים שם במצוקה אדירה וזה שבר מאד קשה והם מחכים לעזרה. אז אם את שומעת משפט כזה, שהוא משפט, תסלחי לי, כנראה האמא גם חולה או לוקה במשהו - - -

שולה מנחם:

זו עוד נקודה לדיון, זה מצב מורכב וצריך לדעת את זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. הלאה. סיימנו איתך. את רצית להגיב.

פנינה תמנו-שטה:

לרגע לא חשבנו שהמצב לא מורכב.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שקט, סליחה.

פנינה תמנו-שטה:

אבל להגיד שאולי המשפחה והילדה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

פנינה, פנינה.

פנינה תמנו-שטה:

זה ממש לא ... בעיני בתור גורם מקצועי.

שולה מנחם:

ממש לא, סליחה. אבל זה מה שאומרת אמא וילדה. 

פנינה תמנו-שטה:

אז את מלבישה אותה על כל הילדות?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, סליחה, אני מיותרת, אולי אני אקום ואלך? 

בבקשה, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

חוה קליין:

חוה קליין, מטעם לשכת עורכי הדין, הוועדה לזכויות הילד במחוז תל אביב והמרכז.

אני מבקשת להתייחס בשני מישורים. אחד זה מול המשטרה. נאמר כאן ששוטרים, שוטרי סיור וכו', לא מקבלים תלונות גם כשהם מזהים איזו שהיא מצוקה או עבירה לכאורה, הם מחייבים, ואני יכולה לומר לכם מהרבה מאד מקרים שאני פוגשת, שהם מחייבים מישהו להגיע לתחנה ולהתלונן, אחרת הם לא עושים עם זה שום דבר. זה משהו שלא צריך להיות מתוקן בחקיקה ראשית - - -

שבתאי גרברצין:

אז מגישים תלונה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה הנוהל? רגע, שנייה, שנייה. תגובה. אם אתם יודעים מהתרחשות פשע, אתם לא שולחים ניידת?

יצחק קדמן:

כששכן מדווח על התעללות בילדה ואומרים לו שלא רוצים לקבל שום מידע בטלפון, תבוא לחדר 4 במגרש הרוסים, תחכה שם שלוש שעות, כאילו שגנבו לך רדיו מהרכב. זה לא טיפול. זה לא טיפול, אף אחד לא יכול לעשות את זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה אחת, אני חוזרת אליך.

דפנה רומן:

קודם כל מה שקורה בשטח שאנחנו לא מקבלים מידע קונקרטי, גם כשאנחנו מתחננים לקבל אותו, אבל אני לא יודעת - - -

שולה מנחם:

כשמתעללים בילד זה לא קונקרטי?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, אבל כשהיא אומרת שכשיש חשד להתעללות בילד והרווחה לא משתפת פעולה, זה קונקרטי. 

דפנה רומן:

אני יודעת שיש - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, אל תגידי לי מה, עכשיו אני מדברת. השאלה שלי, יש מצב כזה שמישהו אומר שיש חשד להתעללות עכשיו בבית X או Y, בילדה, אתם אומרים לו תבוא לתחנה להגיש תלונה?

דפנה רומן:

קודם כל מדובר על משהו מאד אמורפי. אני לא מכירה את זה, אני לא יודעת - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

טוב, עזבי. לכי תעשי שיעורי בית, תעבירי לי את הנהלים שלכם במקרים כאלה.

דפנה רומן:

הנהלים שלנו לא אומרים לעשות דבר כזה. ברגע שיש איזה שהוא מידע על - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה לדעת מה הנהלים. 

דפנה רומן:

המשטרה אמורה לחקור ברגע שיש איזה שהוא מידע. זה לא חייב להיות תלונה ספציפית - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ואם מגיעה אליכם תלונה אנונימית, לא תעשו איתה כלום? לא תלכו לבדוק? לא תתדפקו בדלת? אני רוצה להגיד לך שכשאתם חושדים שיש רעש או מסיבה אחרי אחת עשרה בלילה, באיזה בניין דירות יוקרתי בתל אביב, אתם תבואו ותדפקו בדלת ותפסיקו את המסיבה, אבל אם יש לכם חשש שילדה עוברת התעללות, אתם תגידו לשכן תבוא אלינו, לתחנה, תגיש תלונה ורק אז אני אלך לבית?

דפנה רומן:

עוד פעם, זו תשובה לדברים מאד מאד כלליים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה לא נכון? אוקיי, תעבירו לי את הנהלים.

דפנה רומן:

ברגע שמגיעים אלינו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז קודם כל תגידו לפרוטוקול, זה נכון או לא נכון? אני לא יודעת. 

שבתאי גרברצין:

ברגע שמתקבלת תלונה על אירוע שמתרחש באותו רגע, מיד יוצאת ניידת למקום.

חוה קליין:

אבל מה קורה כשהם מגיעים? הם מחייבים לחזור לתחנה ולהגיש תלונה, זה מה שאני אומרת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז מה את רוצה, שהם לא יגישו גם? שהם לא יתנו תגובה? 

פנינה תמנו-שטה:

אדוני, אתה דובר המשטרה ואתה תגיד את זה איך שזה נשמע טוב. 

חוה קליין:

אם מגיע שוטר סיור ורואה שיש בעיה במקום ואף אחד לא יגיע להתלונן  - אז לא יפתחו חקירה?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בטח שיפתחו חקירה. 

חוה קליין:

לא, לא. זה מה שאני אומרת לך מהרבה מקרים שאני מכירה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז תנו לי לבדוק רגע. והיה והגעתם למקום וגיליתם שמתרחשת איזו שהיא עבירה, אתם לא פותחים בחקירה אם לא נמצא המתלונן?

דפנה רומן:

אנחנו נחקור עד כמה שניתן על בסיס המידע שאפשרי. אני יכולה להגיד שבקריית גת, ברגע שהתקבל מידע ראשוני לגבי עבירות שמבוצעות שם, מיד המשטרה  - - -

פנינה תמנו-שטה:

אז מה קרה בראשון, כשאמרו לכם שיש סרסורית שאוספת את הילדים עם רכב ולא לוקחת אותם ללימודים? 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל היא אמרה שזה שלא הגיע בכלל ואני ביקשתי לבדוק. 

דפנה רומן:

אני לא יודעת על זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה, בואו נסכם את העניין עם המשטרה ככה: אני רוצה לקבל את נוהלי העבודה שלכם, את החסמים. אני רוצה לדעת – אם מתרחש אירוע מסוים - - -

דפנה רומן:

נהלי העבודה שלנו שבהחלט אנחנו אמורים לחקור - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אם יש אירוע מסוים – מתי אתם פותחים בחקירה, מתי לא, מתי עם מתלונן, מתי אתם מייצרים את המתלונן, באיזה אירועים?

דפנה רומן:

ברגע שיש איזו שהיא תלונה על עבירה או מידע על עבירה, המשטרה חוקרת. נקודה. זה הנהלים וזה מה שאנחנו עושים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. 

משפט אחרון, אני רוצה לעבור למשרד החינוך ונגמר לנו הזמן מזמן.

חוה קליין:

משפט אחרון. אני חושבת שזה מאד חשוב דווקא ברמה של השטח, של משפחות וכו' מול הרווחה. גם כאשר הרווחה מתערבת, אני לא יודעת אם יש נהלים ספציפיים איך מתחילים את הטיפול ואיזה יחס נותנים  למשפחה, להורה ולילד, כשמתעוררת איזו שהיא בעיה או מתעורר חשד למצוקה או ביצוע עבירה בקטין. 

אני רוצה לתת דוגמא שאני מטפלת בה ממש בימים האלה בסיפור הזה, על קטינה שהתעורר איזה שהוא חשד לגבי עבירות מין בבית, בין קרובי המשפחה. הדבר הזה התעורר בבית הספר, פנו מיד לפקידת הסעד. באותו היום היא שלפה את הקטינה מבית הספר אל קלט חירום, לפני שדיברו עם אמא שלה, לפני שדיברו עם מישהו  מהמשפחה וחקרו וכשדבר כזה קורה, ואני לא אומרת כן היה צריך או לא, אבל אני חושבת שיש דרך לעשות את זה, ולפני ששלפו אותה – היו צריכים להגיע למשפחה ולבדוק מה קורה שם.

כשדבר כזה מופץ, תבינו שנוצר חשש לאורך הדרך לדווח או לספר או לשתף, גם כשאפשר לסייע.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה זאת אומרת בלי לחקור, בלי חוקר ילדים לקחו את הילדה?

חוה קליין:

הקטין/קטינה שם נשלפו אל חוקר ילדים עוד לפני אבל. הקלט חירום הזה  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, אני רוצה להבין, היה חוקר ילדים או לא היה חוקר ילדים לפני הקלט חירום?

חוה קליין:

לא, חוקר ילדים היה אחרי קלט חירום.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, זה הזוי.

שבתאי גרברצין:

לא, אין דבר כזה. 

חוה קליין:

ואני יודעת, אין בעיה לדבר ספציפית לאחר מכן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה, יש מצב שבו  - - -

איריס פלורנטין:

לא, אבל צריך לבדוק את הפרטים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ילד נלקח לקלט חירום לפני שהגיע חוקר ילדים?

איריס פלורנטין:

לא, התשובה היא לא, אבל אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוקיי, אני אגיד לך מה. לפני שבוע בערך אני ניהלתי פה ועדה והיה איזה שהוא אירוע שזעזע את כולנו. כשירדנו לעומק הדברים אנחנו גילינו שלא כצעקתה. אנחנו בדקנו במקורות שלנו, אנחנו קיבלנו תגובה וגם מנכ"ל המשרד בדק. היו עוד דברים שלא היו על השולחן ולכן אנחנו קיבלנו תמונה אחרת.

את המקרה הספציפי הזה אני מבקשת שתעבירי לי ולנציגה, ואני מקווה לתשובה מהירה, לא פחות מהירה מהפעם שעברה. 

פנינה תמנו-שטה:

את רואה שאיש יחסי הציבור של העובדים הסוציאליים כבר רשם את החזרה שלך, שלו – כצעקתה. 

חוה קליין:

כן, אבל אני רק כן מבקשת, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שאפשר ליצור אותם בקלות היום, זה סדר הטיפול שיהיה ברור וידוע לכולם.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

זה משהו שאנחנו דורשים כל כך הרבה זמן וזה משהו שאמור היה כבר להיות מוטמע מזמן. 

חוה קליין:

זה משהו שיכול להיווצר מחר.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

העניין של חוקר ילדים אמור להיות התחנה הראשונה. אין חקירה בלי חוקר ילדים. המשטרה לא יכולה לגעת, כדי שלא יהיה זיהום חקירה. חוקר הילדים הוא התחנה הראשונה בכל ההליך. אם משהו פה השתבש, משהו לא כשורה מתנהל באותה מחלקה מסוימת באותו אזור.

חוה קליין:

וגם בעניין מתן המענה למשפחה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

וגם, כמובן. השאלה שלי היא האם יש נוהל מסודר שהוא מסונכרן עם כל העובדים שלכם ברשויות המקומיות, בפרישה הארצית, נוהל פעולה.

איריס פלורנטין:

סליחה, אני פספסתי את ההתחלה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

השאלה היא האם יש נוהל פעולה מוסדר, מובן, הוראות הפעלה תקראי לזה, בשעת חירום כאשר יש אירוע מסוים, ואחידות, אחידות. זה הכי חשוב האחידות. מה אמורים לעשות, לפי לפנות, מה התחנה הראשונה; השנייה וכן הלאה, ובסופו של דבר, גם כדי שתהיה ביקורת – איפה הדברים עומדים.

אני אפילו בפניות הציבור, ובחלק מהדברים אני בכלל לא מצליחה יותר מדי לעזור, ובחלק מן הדברים אני מצליחה, אבל אנחנו עושים לנו מן תחנות של בדיקה איפה הדברים עומדים. לפעמים זה מתסכל עוד יותר, אבל לפחות יש איזה שהוא מעקב. יש לכם מעקב אחרי אירועים מסוימים – מה קורה עם המשפחה, מה קורה עם אותם ילדים, באיזו תחנה זה נתקע או לא. אולי צריך להשלים דברים מסוימים.

איריס פלורנטין:

יהיה לנו נוהל כזה. 
 
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. תעבירו לנו אותו ברגע שיהיה. אנחנו באמת באמת, אני קצת דואגת שאת לא אמרת שהנוהל הזה קיים, אבל אם את אומרת לי יהיה – את מספיק פיירית. כמה שיותר מהר תעבירו לנו אותי בבקשה. תודה לך.
אני רוצה לפנות למשרד החינוך. אני רוצה לומר כמה דברים. 

כל המקרים האלה שאנחנו מדברים בהם היום, גם בראשון לציון וגם בקריית גת, בשניהם מדובר בקטינים שהם תחת מערכת החינוך. איך מערכת החינוך מזהה, מי אמור לזהות? ופה אנחנו נכנסים לנושא ההשתלמויות אולי של אנשי המקצוע. מתי נדלקת נורה אדומה?

אני יודעת שכשאנחנו היינו ילדים, הייתה לנו את היועצת. היה מן דמות, ודרך אגב היא תמיד הייתה מסתובבת ומסתכלת ובוחנת ושיחות כאלה קלילות, כדי לנסות לבדוק שהכל כשורה. בחצי מבתי הספר אין  יועצות חינוכיות. מה יש לכם במקום? אין גם אחיות בית ספר, שגם להן אין את זה. מה יש לכם במקום?

יצחק קדמן:

היו פעם גם עובדות סוציאליות בבתי הספר. גם זה כבר איננו.

שוש צימרמן:

שמי שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה. אני אדבר כאן גם בשם אגף ייעוץ. נכון להיום, ב-80% מבתי הספר יש יועצות חינוכיות. בבתי הספר  - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

נוכחות?

שוש צימרמן:

נוכחות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

באיזה גילאים? מתי הוספו?

שוש צימרמן:

מכיתה א'. 50% זה היה מספר מיתולוגי שהחזקנו אותו כמה שנים. כרגע - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בכנסת שעברה הוא היה נכון.

שוש צימרמן:

הוא לא נכון כרגע. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה נוספו? הוספתם תקנים?

שוש צימרמן:

זה בלי תקנים. מנהלי בתי ספר, בגלל החשיבות שהם נותנים לנושא, מקצים מסל השעות לעבודת ייעוץ. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה, תסבירי. מה זה מקצים מסך השעות? מי אלה גורמי המקצוע האלה? מי נותן את הייעוץ? מאיפה? באיזה היקף משרה? האם זה שהיא באה פעם בחודש נחשב שיש יועצת חינוכית?

שוש צימרמן:

לא, אין דבר כזה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה להבין, כי בקדנציה שעברה הייתה לי הצעת חוק לגבי העניין של יועצות ואמרו – אין כסף. עכשיו, או שפתרו את זה בלי כסף ואולי מישהו יודע לעשות את זה, איזה הוקוס פוקוס, אני מצדיעה לו. אני רוצה לדעת שזה לא איזה שהוא כסת"ח. 

אני רוצה לדעת שכשאומרים לי שיש יועצים חינוכיים, אני יודעת שיש בנוכחות פיזית יועצת חינוכית. זה יכול להיות גם יועץ, אבל מישהו שנמצא שם פיזית, שנגיש לילדים, שמכיר אותם, שיכול לראות בעין שלו שמשהו לא טוב, שמשהו לא כשורה קורה. שלא עסוק עכשיו בלהילחם עם הילד על ציונים, או אם הוא ער בשיעור או אם הוא הגיע בזמן או לא. שהוא שם לב לדברים מסוימים, שיש לו את היכולת לראות אותם. 

שוש צימרמן:

אני אתייחס אל הנושא ככל שאני יודעת.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שנייה, את יודעת מה? מאשה, מחלקת המחקר של הכנסת, אני רוצה פרישה ארצית לבדוק באיזה בתי ספר – יסודי ועל יסודי, כמה יועצות חינוכיות יש, באיזה הכשרה ובאיזה גילאים ובאיזו זמינות. בסדר? תודה. 

פנינה תמנו-שטה:

אני אשמח אם יתנו דגש לאזורים המוחלשים שהעלינו קודם, כי שם אנחנו גם יודעים איפה הריכוז של המקומות שיש גם תופעות של זנות. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מעולה. מאשה, זו בקשה שלנו כוועדה ממחלקת המחקר ולא יהיו פה ויכוחים. אנחנו נגלה גם איזה תמורות נעשו לאחרונה. 

שוש צימרמן:

מאה אחוז. אני גם רוצה להגיד שלא מזמן הסתיים דו"ח מבקר המדינה, שבדק את מערך הייעוץ החינוכי בארץ ויש לו כרגע המלצות ואפשר יהיה כמובן להיעזר גם בדו"ח הזה.

בכל זאת אני רוצה להגיד שמעבר ליועצת החינוכית יש פסיכולוג חינוכי, יש שירות פסיכולוגי חינוכי בכל רשות מקומית בארץ. הפסיכולוגיה החינוכית מכסה גני ילדים ויסודי ברוב הרשויות.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

באיזו תדירות הוא מגיע לבית הספר?

שוש צימרמן:

הוא מגיע בתדירות של יום בשבוע, בדרך כלל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לכל בית ספר?

שוש צימרמן:

כן.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לכל בית ספר?

שוש צימרמן:

גם את זה, אם רוצים נתונים הרבה יותר - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה פסיכולוגים חינוכיים יש בתל אביב, בעייריה?

שוש צימרמן:

את זה אני לא יודעת להגיד. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז איך הוא יספיק להגיע לכולם יום בשבוע?

שוש צימרמן:

בסך הכל 2,600 פסיכולוגים חינוכיים בארץ, ו-4,700 יועצים חינוכיים בפרישה ארצית.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

השאלה שלי היא כזו, אם כך, ואת אומרת לא הייתה לנו בעיה של תקנים, לא הייתה לנו בעיה של גורמי מקצוע - - -

שוש צימרמן:

לא אמרתי את זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, בסדר, אוקיי, עם פרישה של 80% ואם אין לך יועצת חינוכית אז יש לך פסיכולוג חינוכי. השאלה שלי היא כזו, איך יתכן שבמקרה כמו שקרה בקריית גת, או מקרה כמו ראשון לציון קורה מתחת לאף שלכם, עם תלמידים שבתוך המסגרת שלכם?

שוש צימרמן:

אני לא יודעת לענות על זה, אבל אני כן יכולה להגיד ש-70% מהדיווחים לרשויות הרווחה מגיעים ממשרד החינוך - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

ולא במקרה הזה?

שוש צימרמן:

במקרה של ראשון אני יודעת שהילדות הן ילדות שהתחילו תהליך של נשירה מבתי הספר - - -

פנינה תמנו-שטה:

בגיל 13? במשרד החינוך?

שוש צימרמן:

אני יודעת שהן היו מטופלות על ידי קצין ביקור סדיר ושהיו ביקורי בית במשפחות האלה. זה המידע שנמסר לי מהפיקוח בראשון לציון.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז אם ככה, לפי דו"ח וינטר זה היה צריך להדליק נורות אדומות מההתחלה, כי אי הגעה של ילד באופן סדיר למוסד חינוכי, מעידה על כך שהילד נמצא בסכנה או  חשש לסכנה. 

יש לי שאלה נוספת. בנושא של קריית גת נאמר שחלק מהתלמידים שיתפו את היועצת החינוכית בכך שהם מקיימים יחסי מין עם אישה בת 40. מה היועצת החינוכית עשתה עם זה? בדקתם?

שוש צימרמן:

יושבת כאן המפקחת על היועצות החינוכיות בקריית גת ולה יש אינפורמציה אחרת, ואם תאפשרי לה, היא תגיד.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בבקשה. תודה. 

רונית יצקר:

אני יכולה להגיד בוודאות שברגע שהמידע הגיע ליועצת, הוא הגיע דרך רכז השכבה, וברגע שהיה ידעה היא מסרה את האינפורמציה למשרד ובו זמנית לרווחה ולמנהלת מחלקת חינוך ולמנהל השפ"ח, ואנחנו כולנו היינו שם ממש באותו רגע. זאת אומרת, ברגע שמגיע מידע ליועצת, אני יכולה להגיד בוודאות ש - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מתי זה היה?

רונית יצקר:

זה היה ב-20 במאי.

פנינה תמנו-שטה:

מתי התפוצצה הפרשה?

יצחק קדמן:

הסיפור הזה נמשך כבר שנתיים. 

רונית יצקר:

ב-20 במאי האחרון.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, שנייה, לפי מה שפורסם לפחות בתקשורת, ואת זה צריך לבדוק, הנער שדיבר לא דיבר על כך שעכשיו בדיוק שהתפוצצה הפרשה הוא שיתף את היועצת. הוא אומר שעוד קודם, ולא נעשה שום דבר על ידה או לא נאמר לו כלום.
רונית יצקר:

זה לא על המקרה הזה, ממש לא. ברגע שהיועצת ידעה לגבי המקרה הספציפי, היא העבירה את המידע לכל הרשויות והתחלנו את הטיפול.

יצחק קדמן:

לא למשטרה. בן בסט גם לא העבירה את זה למשטרה. 

פנינה תמנו-שטה:

כולם מחפשים יידוע, אבל לא טיפול. שים לב. כולם יודעים אבל לא מטפלים. העיקר אנחנו יודעים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני רוצה להבין משהו. שנייה, חברים, אני מנהלת. תמשיכי. ברגע שידעתם מה עשיתם? 

רונית יצקר:

למרות שלא הייתה חובת דיווח, פקידת הסעד הגיעה והייתה בשיתוף פעולה מלא ועם כל הרשויות עבדנו ביחד. הזמנו קודם כל את ההורים. היו שיחות של פקידת הסעד והצוות החינוכי לכל הורה בנפרד, עם כל ילד בנפרד.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לפני שהתפוצצה הפרשה?

רונית יצקר:

כן, כן, לפני שהיא התפוצצה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מי מסמן לי שם לא? מי גברתי?

אורי אלימלך:

אורי אלימלך, אני פקידת סעד באגף הרווחה בקריית גת. במקרה אני פקידת הסעד שהייתה מעורבת. האירוע שאת מתארת אותו באמת היה בשיתוף פעולה מלא, אבל זה האירוע שבגינו התפוצצה הפרשה. 

רונית יצקר:

זה מה שאנחנו קיבלנו, את המידע הראשוני.

אורי אלימלך:

אוקיי, וטרום האירוע הזה לא הגיעו דיווחים לאגף הרווחה - - -

רונית יצקר:

גם לנו לא.

אורי אלימלך:

אודות קטינים שמקיימים יחסי מין.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

את רוצה להגיד לי שלא ידעתם שם בקריית גת? כל העיר ידעה, כל השכונה ידעה, אתם לא ידעתם? אתם מזכירים לי את התמונה עם הקופים – לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי. וגם לא דיברתי, לא דיווחתי הלאה.

אורי אלימלך:

לא היה דיווח, לא היה דיווח קונקרטי מעולם על קטינים שמקיימים יחסי מין - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה, תודה. בואי נמשיך. אני באמת מנסה להבין, אירוע כזה, שמצד אחד אומרים כל העיר ידעה וזה לא חדש וזה שנים ובאיזה שהוא אופן ככה זה מתגלגל לו. תארו לכם באמת היה לה איידס, שזה רק מה שהקפיץ פה את כל הסיפור. אתם יודעים כמה ילדים היו יכולים לשלם מחיר מאד מאד כבד, ובנוסף איזה טרגדיה ואיך אתם הייתם יכולים לישון בלילה עם זה שלא היינו מונעים. 

אבל, בואו נשים את זה רגע בצד, איך מונעים את המקרה הבא? 

רונית יצקר:

עושים עבודות ותכניות מניעה אינטנסיביות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

איך?

רונית יצקר:

של כישורי חיים בתוך הכיתות, של הכשרת המחנכים, של הכשרת היועצים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל הבנו שהמחנכים לא מקבלים הכשרות כדי לזהות את הדברים האלה. 

רונית יצקר:

אז אני אומרת, יש לנו הכשרה מטעם שפ"י ליועצים ובשיטת המניפה אנחנו מעבירים את ההכשרות האלה בתוך חדרי המורים והמחנכים מקבלים את הכלים כדי לעשות שיח מוגן בתוך - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה פעמים בשנה יש את השיח הזה מול תלמידים ובאיזה גילאים?

רונית יצקר:

אמור להיות. כישורי חיים זו תכנית התפתחותית מכיתה א' עד כיתה י"ב.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני אגיד לך ואני לא רוצה להכשיל אותך. אני אגיד לך לפני שתגידי. יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית הייתה פה – היא בכיתה י"א, בבגרויות של י"א  - והיא אמרה שאפילו פעם אחת מאז שהיא זוכרת את עצמה ועד היום לא היה לה שיעור על זה. חינוך מיני. 

אני רוצה לומר לך משהו, יש לי ילדות ודרכן אני נחשפתי למה נאמר או מה נעשה בשיעור חינוך המיני, שלאחת עשו את זה בסוף כיתה ו', אבל גם כשעשו – הייתי מזועזעת, בסדר? וקשה לזעזע אותי אחרי כל מה שאני רואה פה. טוב? אני בעצמי פניתי לשר החינוך, הוא הזדעזע בעצמו. הראש שלו בכלל היה יצירתי. אבל השורה התחתונה היא, האם את מרגישה שזה מספיק?
רונית יצקר:

בוודאי שלא.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

האם אתם מרגישים שאתם מגיעים לילדים? מה נעשה בשיעורים האלה? מדברים איתם על חינוך מונע, מונע ניצול, מתי אתה מרגיש שזה לחץ חברתי, מתי נכנסים – מה מלמדים שם? כי מה שלימדו את הבת שלי, אני אומרת לך, זה משהו שגורם בסופו של דבר להטרדה מינית או לאי הבנה בתפיסה של מה מיניות נכונה ומה לא. וזה נעשה על ידי - וואלה, אני רוצה לומר עד לאותו רגע – אחת מהיועצות שמאד הערכתי. אבל בין זה לבין הגנה על ילדים – המרחק היה שנות אור. 

יש לכם תוכן מסוים, אחיד שאותו המורים/היועצים נדרשים ליישם, או לכל אחד אומרים - אוקיי, בכישורי חיים תלמדו חינוך מיני ובזה נגמר הסיפור.

שוש צימרמן:

חברת הכנסת, אני יכולה לענות, כי אני בכל זאת מהמטה. אני רוצה להגיד שהשיעורים של כישורי חיים מובנים לגיל הרך. לגבי הסוגיה שאת מדברת עליה, השיעור המסוים הזה, אני אשמח אם תזמיני את מנהלת היחידה למיניות ואותי לשיחה על זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

בסדר גמור. אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא יבדוק את זה.

שוש צימרמן:

זה שווה שיחה בינינו, כדי להבהיר לך את העמדה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אני אגיד לך מה, בדיקה קטנה שלי, סקר אישי שלי בין כמה הורים במסגרות אחרות, מסתבר שכל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון. יש לך מערך חינוך לגילאים האלה? מה המסגרת? מה מותר ומה לא? מה צריך לעשות, איפה לשים את הדגש? כמה מדובר שם על הגנה?

שוש צימרמן:

בדו"ח שהכינה מריה על זנות קטינים, שזה חומר נלווה לישיבה הזו, מופיעים כל השיעורים. יש שם כישורים אינטרנטיים לכל השיעורים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, אני לא מדברת על האינטרנט.

שוש צימרמן:

לא, רגע.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

על האינטרנט דווקא עשיתם שיעורים - - -

שוש צימרמן:

לא, כישורים לכל התכנים מכיתה א' עד כיתה ט', ושיעורים בחינוך מיני.

מריה רבינוביץ:

הבעיה היא לא זה. המערכים קיימים, הבעיה היא שזה לא חובה. זאת אומרת כל בית ספר יכול לבחור מה שהוא רוצה מתוך מערך - - - 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מה שהוא רוצה. 

פנינה תמנו-שטה:

אם בכלל.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אוקיי, בואו נבדוק את זה.

מריה רבינוביץ:

כישורי חיים זה חובה. 

שוש צימרמן:

כישורי חיים זו תכנית חובה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא כישורי חיים, אני מדברת על החינוך המיני.

שוש צימרמן:

חינוך מיני הוא חלק מכישורי חיים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

שהוא בחירה וכל אחד בוחר מה הוא רוצה.

שוש צימרמן:

הוא לא בחירה.

פנינה תמנו-שטה:

באיזה גיל זה מתחיל?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

רגע, רגע, מאשה, זה בחירה או לא בחירה? כי איך יכול להיות שיושבת ראש מועצת התלמידים הארצית, ותאמיני לי – היא מאד מעורבת. נערה מאד חכמה, מאד פיקחית, תלמידה מאד טובה, שמצרה על כך שאצלם לא לימדו ועד עכשיו לא מלמדים אותם. היא בסוף כיתה י"א. אז מתי? כשהיא תהיה באוניברסיטה ילמדו אותה?

מריה רבינוביץ:

אני גם מנסה להבין. זה מגוון של תכניות - - -

שוש צימרמן:

זה לא מגוון של תכניות, זו תכנית אחת שנוגעת בכל מצבי החיים של הילדים, שהם נתקלים בהם, והיא עושה הכנה לחיזוק כוחות להתמודדות - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז רגע, זה לא חינוך מיני.

שוש צימרמן:

סליחה, זה כישורי חיים, כשחינוך מיני הוא פרק בתוך כישורי חיים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה פרקים יש שם?

שוש צימרמן:

יש נגיעה בכל מיני נושאים.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה פרקים יש שם בערך?

שוש צימרמן:

בכל שנה יש 30 שיעורים מומלצים.

פנינה תמנו-שטה:

אבל מאיזה גיל? זה מאד מעניין אותי לדעת מאיזה גיל. 

שוש צימרמן:

מכיתה א'.

פנינה תמנו-שטה:

כולל הפרקים של המיניות, זה מכיתה א'?

שוש צימרמן:

זה מותאם לגילאים. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

וזה מומלצים. אתם בודקים שזה מיושם?

שוש צימרמן:

יש לנו אחת לשאלה שאלון אינטרנטי הן למנהלים והן ליועצות. את המנהלים שואלים שאלה כללית – אם שיעור כישורי חיים מיושם, ואת היועצות שואלים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, כשאומרים כישורי חיים זה כשדיברו איתם על ספורט בריא, וכשהם רושמים שדובר -  זה לא אומר שהם עשו להם חינוך מיני.
שוש צימרמן:

בשאלון של היועצות ליישום התכנית, אנחנו מפלחים את זה לפי נושאים ושואלים על כל נושא - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אם ככה – תעבירו לי את הנתונים – כמה בתי ספר ענו לכם חיובי, שהם עשו חינוך מיני, באיזה גילאים, באיזה פרישה וכמה שיעורים מתוך השיעורים כל כישורי חיים יוחדו לנושא הזה. אנחנו מאד נשמח. תודה.

רצית להוסיף משהו? 

הדס דולב:

כן, שמי הדס דולב מעמותת על"ם ואנחנו מעורבים במרכז למניעת אלימות מינית בקרב ילדים  ונוער. 

דווקא כל הנושא הזה של המניעה, אני חושבת שמה שאנחנו מרגישים הרבה בשנים האחרונות, זה שזה לא רק עניין חינוכי בין אם זה המורים ובין אם זה המנהלים, זה בכלל הדו שיח הזה של מיניות שמאד קשה לצוות. הגיעו אלינו לא מעט מקרים, שהיה איזה שהוא מקרה של התנהגות מינית לא מותאמת, אם זה מצד הקורבן ואם זה מצד התוקפן, אם זה מקרים של התנהלות של זנות קטינים ואפילו התנהגויות של איזו שהיא התנהגות פרובוקטיבית מצד נערה שלא יודעים איך להתמודד. 

אנחנו רואים הרבה פעמים שהצוות החינוכי והצוות הטיפולי - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא יודעים מה לעשות.

הדס דולב:

אבל באמת ממקום מאד תמים של איך אנחנו מתמודדים עם זה.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אבל הם אומרים שהם מקבלים הדרכות ומשווקים את זה בצורת הסרט הנע. את יודעת, זה כמו כשהיינו ילדים היינו לוחשים את המילה הראשונה – אנציקלופדיה, וכשהיית מגיע לסוף התור, האחרון שמע – נדיה. 

הדס דולב:

אז אני לא יודעת להגיד לגבי התכנים, ואני גם יודעת שקיימים בתוך בתי הספר, יוצא לנו לעבוד איתם המון - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

מי מעביר את התכנים? באיזה אופן? באיזו איכות?

הדס דולב:

... מהמקום היותר אפילו אישי של - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז מה אתם ממליצים?

הדס דולב:

קודם כל אצלנו יש המון המון הכשרות שהן מיועדות, ואנחנו פחות עובדים עם בתי ספר, אבל כן עם פנימיות ועם מסגרות שהן חוץ ביתיות, שאנחנו מעבירים לצוות החינוכי. ואני אומרת שזה מעבר לשיח מה מדברים על מין, אלא בכלל מה זה מעורר אצלי. כשילד מתחיל לדבר על הדברים האלה, אז גם אני כבן אדם מבוגר נורא נלחץ מזה. אז הפחד שלי זה לזרוק את הכל לצדדים והרבה פעמים זו תופעה שאנחנו רואים. 

ילד שפגע מינית בגילאים מאד צעירים, בגילאי כיתות ב'-ג', האינסטינקט הראשוני הרבה פעמים, מתוך ההגנה על הילדים האחרים – זה להרחיק אותו. אבל הילד עצמו לא מקבל את המענה כמו שצריך, הוא לא מבין מה הוא עשה לא בסדר וזה תהליך שהולך וגדל ואחר כך אנחנו פוגשים אותם כנערים שפוגעים מינית בעבירות הרבה יותר חמורות.

מה שאנחנו הרבה פעמים מציעים זה עבודה בגילאים מאד מאד צעירים: גני ילדים, בתי ספר יסודיים. שיח על מיניות למורים ולצוות החינוכי, שאנחנו מרגישים שהוא מאד מאד חסר ממקום תמים, ממקום מאד בוסרי וטבעי.

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה, תודה רבה.

אורי אלימלך:

לפני גנים הילדים – זה ההורים. אני חושבת שאת החלק הזה כולם מפספסים. זה שצועקים - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא, לא, אנחנו לא מפספסים. אבל תגידי לי כמה שעות הילד נמצא במערכת החינוך?

אורי אלימלך:

הרבה מאד שעות, אבל הוא קודם כל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כמה המורה והצוות החינוכי אמורים לראות את הילד הזה נטו ביום? כמה שעות טובות. מה המטרה של משרד החינוך? של בית ספר?

אורי אלימלך:

נכון שהוא גם מחנך, אבל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה, בזה זה נגמר.

משפט אחרון, אנחנו מסכמים את הדיון.

ישראל רצון:

תודה לך. שמי ישראל ממרכז מה"ו – מידע, הכוונה וייעוץ לבוגרי שמיניות. הגילאים האלה הם בדיוק הגילאים שאנחנו עוסקים בהם. 

ולשאלה שלך מי אשם – אז אני רוצה לומר לך שכולנו אשמים. ההורים, המחנכים ואני לא מקבל את האשמה הזאת כלפי המשטרה בנפרד וכלפי רשויות הרווחה, כי זה לא נכון. בסופו של דבר, ונעביר את זה לנושא אחר – תאונות הדרכים. 

יושבים שלושה אנשים לפני – איש משטרה, מהנדס כבישים ופילוסוף, אדם שהוא דעתן. מה עושים עם תאונות הדרכים? זה היה אומר כבישים, תשתיות. איש המשטרה היה אומר – חסרים תקנים. האדם החושב היה אומר – יחס לחיי אדם. וכאן זה בדיוק אותו דבר.

אנחנו עוסקים המון בדברים האלה והנקודה הזאת של החשיפה של הנערים בכל המדיה, בכל מה שקיים היום, היא אחד הגורמים. אנחנו ביד אחת מנסים לעזור וביד השנייה אנחנו חושפים אותם להמון תכנים שליליים שהם פשוט לא עומדים בהם. יש גמרא שאומרת – אדם נתן לבן שלו קופה של זהובים, האכיל אותם, השקה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

אז בוא, אני אנסה  - - -

ישראל רצון:

עכשיו, מה שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה קודם, במקום לעסוק בחכמי חלם, יש גשר שכולם נופלים עליו. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

כן, להקים בית חולים או נתקן את הגשר. תודה. תודה.

ישראל רצון:

במקום זה תקימו. עוד תקנים. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

תודה. אני רק רוצה להניח את דעתך - - -

ישראל רצון:

רק שנייה, אריה עוסק עם בנות בקטעים האלה, אפילו עם הילדות הקטנות, והוא יספר מידע אישי, רק לגבי הנקודה הזאת של בנות שנחשפות ומגיעות לבדואים ולכל - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

נגמר הדיון. אני רק רוצה לומר לך משהו כדי להניח את דעתך. בוועדת הכלכלה יש לנו חוק, לי ולחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – חוק שמדבר על סינון אתרים פוגעניים חינם, שאותו יצטרכו לספק ספקיות האינטרנט ללקוחות באופן חינמי, אבל גם שיהיה איכותי ושם אנחנו יורדים לפרטים וגם כל אחת מהספקיות תצטרך לתת לקרן מסוימת תקציב גם עבור הסברה. תודה. 

אנחנו מסכמים את הדיון:

אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושבת שהאירועים האחרונים, באיזה שהוא אופן, פתחו בפנינו צוהר כדי להבין מה עובר על נערים ונערות במדינת ישראל, נערים ונערות שביום מן הימים, בחיים נורמאליים, אמורים להתעסק בלימודים, בחברויות, בפעילויות כאלה ואחרות, ובשורה התחתונה מה שאנחנו מגלים זה ניצול קשה מאד של כשל חברתי, ניצול של ילדים וילדות, שעדיין לא הפנימו ועדיין לא יודעים מה מותר ומה אסור.

האירועים האחרונים מגלים לנו כשל נוסף, שהוא זה של ההתמודדות של המערכות, שאמורות לשמור על הילדים הללו או לטפל ולמנוע את המקרים הבאים. 

אני חושבת שיותר מכל מה שגילינו כאן זה על כך שאף גורם לא בדיוק יודע מה תפקידו או מה הממשק שלו מול נושא התפקיד האחר. אנחנו מגלים שבמקרה מסוים שהגיע לתקשורת, ואולי קיבל קצת יותר כותרות, ההתייחסות של המשרד מלמעלה הייתה הרבה יותר רצינית. הוקמה ועדת בדיקה. יש מסקנות, אמורים להגיש לנו את המסקנות. במקרה אחר, שהוא לא פחות נורא, אם לא אפילו גרוע יותר, לא נעשה שום דבר מבחינת המשרד. 
הכל נעשה ברמת השטח. אנחנו באים בסופו של דבר לש"ג ואומרים לו – אתה לא בסדר. מנסים להפיל עליו. מה קורה עם האחריות המיניסטריאלית, מה קורה עם האחריות הכוללת? 

מה קורה עם מניעה? עם ניטור? האם כל אחד יודע מה מסלול הבעיות או מסלול הטיפול שבו הוא צריך לצעוד במעלה הדרך? 

האם כל גורם, וזה לא משנה אם הוא יהיה בראשון לציון, אם הוא יהיה בקריית גת, אם הוא יהיה בבית שאן או אם הוא יהיה באילת – יודע מה הכתובת הבאה שלו? יודע מה עליו לעשות? האם יש לנו איזו שהיא באמת, ומה שאמרה הנציגה של השלטון המקומי, שאותי הדאיג במיוחד, על כך שבעיירות חלשות, ותראו, אנחנו מדברים פה על ראשון לציון, על קריית גת. אנחנו מדברים על יחסית מקומות שאמורים היינו לחשוב ששם הדברים יותר קלים. יש יותר תקציבים. אבל מה שנאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, זה שבערים חלשות רוב התכניות בכלל לא יוצאות לפועל. רוב התכניות להגנה על ילדים לא יוצאות לפועל בגלל שאין כסף לעיר המקומית, למטצי'נג, להשתתפות. 

יצחק קדמן:

המטצ'ינג עד היום הוא לא דיפרנציאלי?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:

הוא לא דיפרנציאלי. 25% זה לא משנה אם אתה בגירעון טוטאלי או אם אתה עיריית תל אביב שיש לך הכנסות של כמה? של מיליארדים?

ובשורה התחתונה אני שואלת: האם משרד החינוך יודע מה תפקידו? האם יש לו את הצוות הנכון בכל נקודה שבה אנחנו נסתכל בפרישה הארצית, שיודע שיש לו את הכלים, שעבר הדרכות, שיודע לזהות. 

אנחנו שמענו את הבחורה מעל"ם שאומרת שגורמי מקצוע לא יודעים, הם נבוכים מול חשיפה כזו של ילדים, הם לא יודעים איך להתנהג עם הילד הנפגע או עם הילד הפוגע. שאין להם את הכלים.

אנחנו שומעים פה ששירותי הרווחה אומרים – אנחנו זועקים, זעקנו, אף אחד לא ענה. כמו זעקה במדבר, אבל בשורה התחתונה הפרצוף שלה יהיה מרוח על הכתבה. ועל חוסר הטיפול או על חוסר שביעות הרצון מהטיפול. 

אני ביקשתי כמה דברים ואני מתכוונת לעשות דיון המשך.

ראשית,אני מבקשת ממשרד הרווחה לסיים את הבדיקות וגם לתת לנו תשובה מדוע לא נעשתה בדיקה בראשון לציון - מה נעשה עם אותן נערות מאז. 

אנחנו רוצים לדעת מה נעשה ומה הם הנהלים הכלולים - בעקבות המסקנות של האירועים האחרונים - הן בקריית גת והן בראשון לציון. 

אנחנו רוצים להבין את נוהל הפעולה של המשטרה והאם במקרים שבהם יש חשד לניצול קטין, גם כאשר אין תלונה, האם אין לה מה לעשות; או כאשר יש תלונה אנונימית, שבה אנחנו לא יודעים לזהות את המתלונן – האם דברים נשארים כך ונערות ממשיכות להיות מנוצלות, או בכלל פשעים אחרים כלפי קטינים. אנחנו כבר נסיק מזה הלאה. זה לגבי נוהל הטיפול.

מבחינת משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתקדם הנושא של הוועדה הבין משרדית: האם היא מתוקצבת? באיזה אופן? מה קורה עם החוקים, עם תיקוני החקיקה שעליהם היא ממליצה, כי פה כבר לא צריך תקצוב, פה צריך פשוט ליישם.

אני רוצה גם לקבל את תכנית העבודה של משרד החינוך בכל מה שנוגע לחינוך מיני, איך אתם עוקבים אחרי הנושא הזה.

פניתי גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת. כמו שאתם יודעים זה חלק מהמסקנות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הפרישה של היועצות החינוכיות של שירותי הפסיכולוגיה בבתי הספר השונים בפרישה ארצית, תוך מתן דגש האם הן עברו הכשרה – אנחנו מדברים על יועצות חינוכיות – האם הן עברו הכשרה לזהות מקרים שכאלה, מה היא אותה הכשרה ומה הנוכחות שלה בתוך בתי הספר.

תודה רבה. הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.