הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 9:00

סדר היום:
א.תשלומי הורים מותר ואסור - חוזר חדש של המנכ"ל ב.ביטול פיצול כיתות א'-ב' בהשתתפות שר החינוך

נכחו:
חברי הוועדה: 
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
יעקב אשר
יחיאל חיליק בר
גילה גמליאל
משולם נהרי
רות קלדרון
יוני שטבון

עפו אגבאריה
גמאל זחאלקה
שלי יחימוביץ
דב ליפמן
אראל מרגלית
משולם נהרי
חנא סוויד 

מוזמנים: 
שי פירון	–	שר החינוך, משרד החינוך	
מיכל כהן	–	מנכ"לית, משרד החינוך	
דורית מורג	–	היועצת המשפטית, משרד החינוך	
חגית מאיר	–	מנהלת אגף יישומי חוק ומדינות במערכת החינ, משרד החינוך	
יהודית קדש	–	מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך	
גור רוזנבלט	–	עו"ד באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך	
לירן שפיגל	–	עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך	
עופר האן	–	ראש מטה שר החינוך, משרד החינוך	
מיכל שטרנברג	–	יועצת מנכ"לית משרד החינוך	
יעקב פרידברג	–	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים	
נעה היימן	–	רפרנטית חינוך, משרד האוצר	
מיכל מנקס	–	ראש מנהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי	
ד"ר יצחק קדמן	–	מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד	
דבי גילד-חיו	–	מקדמת מדיניות וחקיקה	
אודי גת	–	ראש המועצה האזורית חבל אילות ונציג מרכז המועצות האזוריות	
יוני ארי	–	חבר מועצת עמק חפר	
תומר ניב	–	מנהל פרויקטים, ארגון ההורים הארצי	
אריק קפלן 	–	מ"מ יו"ר, ארגון ההורים בירושלים	
גרינבוים דגנית	–	ארגון הורים ארצי	
יואב דוניץ	–	יו"ר ועד הורים מרכזי, רמת הנגב	
שרית מנור 	–	גזברית ועד הורים מרכזי, רמת הנגב	
יניב שחר	–	יו"ר הנהגת הורים גני תקווה	
אלי ישראלי	–	יו"ר ועד הורים מועצה אזורית גבעת ברנר	
דניאל אבידור	–	יו"ר ועד הורים יישובי, ראש העין	
אמיר דנאי	–	יו"ר ועד ההורים כפר-סבא	
רון סגל	–	יו"ר הנהגת ההורים רעננה	
רז כהן	–	יו"ר ועד הורים ירושלים	
ישראל אליסף	–	מנהל תחום גנים ונציג החמ"ד	
יוסי בן-דב	–	מנהל בית הספר הריאלי העברי בחיפה	
יצחק שלו	–	סמנכ"ל מינהל וכספים, בית הספר הריאלי העברי בחיפה	
יעקב בן-יששכר	–	מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו	
רחל עזריה	–	סגנית ראש עיריית ירושלים	
אראלה רג'ואן	–	יועצת ראש העיר ירושלים	
משה טורפז	–	ראש מנהל חינוך ירושלים	
גיל ריבוש	–	ראש מחלקת אסטרטגיה, עיריית ירושלים	
טל חסון	–	האגודה לזכויות האזרח	
קרן רז-מורג	–	עו"ד, מייצגת בעלויות על מוסדות חינוך	
אביב טטרסקי	–	רכז מידע, עיר עמים	
יערה ישורון	–	יו"ר ארגון הורים עובדים לשינוי	
ד"ר אריה לוקר	–	יו"ר התאגדות המנהלים בבתי הספר העל-יסודיים	
אריה חודרה	–	מנהלת מחלקת החינוך, עוטף עזה	
טל בוחניק	–	חבר ועד הורים רמת הנגב	
נטע סיבוני גלילי	–	חברת ועד הורים רמת הנגב	
נועה בר-אור	–	ועד הורים רמת הנגב	
אילת רז 	–	יו"ר ועד הורים "משאבים" רמת הנגב	
עדי משה 	–	ועד הורים רמת הנגב	
ערן פורת	–	ועד הורים רמת הנגב	
הרן רייכמן	–	אוניברסיטת חיפה	
מורזא אשואק	–	יו"ר ועד הורים, כפר רמא	
אלון הויזמן	–	הנהגת בית ספר "יפה-נוף", ירושלים	
רביטל עמר שלום	–	חברת מועצת העיר כפר-סבא	
רויטל לן-כהן	–	עו"ד, קואליציית הורים לילדים מיוחדים	
חופית חדד-ליבסקינד	–	רכזת אזור-עיריית תל-אביב	
טלי ברול	–	הורים דורשים מהפך בחינוך	
עינב גוטרמן	–	עו"ד, מייסדת עמותת "כולנו משפחה"	
רינה כהן	–	יו"ר, מועצה ציבורית להורים בישראל	
דן שביה 	–	הורה לילדים בבית הספר הריאלי בחיפה	
טלי בלוך	–	הורה לילדים בבית הספר הריאלי בחיפה	
שרון ברקת	–	הורה לילדים בבית הספר הריאלי בחיפה	
אריה לני משקובסקי	–	הורה, בית הספר הריאלי העברי בחיפה	
יוסי סוקניק	–	סמנכ"ל רשת נעם-צביה	
עיסאם אבו-נאסר	–	עו"ד, דובר ארגון בתי הספר הפרטיים הקתוליים	
בוטרוס מנסור	–	עו"ד, מנהל בית ספר בפטיסטי בנצרת	
עאוני בטחיש 	–	מנהל בית ספר נזירות המושיע, נצרת	
לודמילה סקלאר	–	ועד הורים בית-דגן	
אלי ציונוב	–	ועד הורים בית דגן	
ענת אלון	–	עו"ד ולוביסטית, ועד הורים בית דגן	
עידית שבתאי סידס	–	לוביסטית, פוליסי, בית הספר הריאלי העברי בחיפה	
חנה לגסה	–	אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה	
אביגיל שקוביצקי	–	רו"ח, מייצגת איגוד בתי ספר, מישו"ר חשבות	
טובי קרויזר	–	רו"ח, מישו"ר חשבות	
אביבה ברעם	–	לוביסטית, פוליסי, בית הספר הריאלי העברי בחיפה	
גיל טולדנו	–	הורדת הצפיפות בכיתות	
גיל הברמן	–	הורה	
דוד צורן	–	תושב הוד השרון	

ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי

א. תשלומי הורים מותר ואסור - חוזר חדש של המנכ"ל
ב. ביטול פיצול כיתות א'-ב' בהשתתפות שר החינוך

היו"ר עמרם מצנע:

בוקר טוב. הוועדה שמחה לארח הבוקר את שר החינוך ואת מנכ"לית משרד החינוך. עמיתי חברי הכנסת, ציבור המוזמנים המתעניינים בנושא, הנושא הבוקר הוא תשלומי הורים, אבל במונח הרחב יותר של המילה. זה לא הדיון המסורתי שנערך בוועדת החינוך לקראת סוף שנת הלימודים או בתחילת שנת הלימודים הבאה כשוועדת החינוך מאשרת את תשלומי החובה והרשות לקראת השנה החדשה. זה בעצם דיון על מציאות שהתפתחה לאורך השנים של תשלומי הורים תוספתיים בחינוך. זה גם בחינוך שאיננו מוכר - -

משולם נהרי:

מוכר שאיננו רשמי. 

היו"ר עמרם מצנע:

מוכר שאינו רשמי. מה אמרתי? 

משולם נהרי:

"חינוך שאיננו מוכר". הוא מוכר אבל הוא איננו - -

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי. מוכר שאיננו רשמי. להזכיר שכל החטיבות העליונות הן בעצם בסטטוס הזה. בטעות חלק מבתי הספר נקראים בתי ספר פרטיים – דבר שהוא, כמובן, לא נכון במציאות הישראלית שבה המדינה באמצעות משרד החינוך מתקצבת ב-100% או 50% או מה שביניהם גם את החינוך בחטיבות העליונות. זה בתי הספר הייחודיים שרובם הם יסודיים ואחרים כמו החינוך הממלכתי דתי, בעיקר החינוך הפנימייתי. ברקע אני רוצה להזכיר שמתנהלים מאבקי הורים סותרים; יש כאלה הרוצים ומעוניינים ולוחצים לשלם בעד חינוך טוב יותר; ויש כאלה, כמובן, שמתנגדים לכל תשלום נוסף ורוצים לראות חינוך חינם, כשמו כן הוא. 

משרד החינוך בשנה וחצי האחרונות, ובצדק, במגמה לחזק את החינוך הציבורי ולקדם את עקרון השוויון. ייאמר שהיוזמה להקמת הוועדה לתשלומי הורים עלתה בתקופתו של שר החינוך הקודם, וזה מה שהביא לחוזר המנכ"ל שבעצם שם לראשונה גבולות ומגבלות להיקף התשלומים המותר. זה, כמובן, יוצר בעיה שכן גם אם לא התכוון התוצאה עלולה להיות שבמקום להעלות כלפי מעלה את החינוך שנמצא במקומות נמוכים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו לוקחים מערכות שפועלות היטב ומגיעות להישגים ומורידים אותם כלפי מטה. אבל ההיגיון, הרעיון, העיקרון הוא כמובן ליצור שוויון ולשים גבולות ומגבלות על דרישות בתי-הספר והבעלויות השונות מההורים. 

כאן גם עלה על השולחן מה שהיה ידוע שרשויות מקומיות חזקות מממנות פיצול כיתות שמביא, כמובן, להקטנת מספר התלמידים בין על-ידי כיתות תקניות או בין על-ידי שעות רוחב – דבר שגם הוא פוגע, כמובן, במידה זאת או אחרת בשוויון ובסופו של דבר נאסר על-ידי בג"ץ, והכניס את משרד החינוך לתהליך שבו נאסר על רשויות מקומיות לפצל כיתות. נשמע תכף את משרד החינוך על הפתרונות שמציעים. 

מכאן גם כמובן העובדה שהשנה או בשנה שעברה הייתה כוונה שאני מקווה שירדה מהפרק, לקצץ בשעות הרוחב שניתנו לכיתות א' ו-ב' – דבר שעלה וחוזר ועולה, הצורך שכיתות א' ו-ב' שבה בעצם היסוד של היסוד, הכיתות תהיינה יותר קטנות. 

רצוי לזכור שברקע – ולא רק ברקע, אלא באופן מהותי – נמצא הנושא של הקטנת הפערים בין מרכז לפריפריה. מרכז לפריפריה לא רק בהיבטים הגיאוגרפיים, אלא כמובן, גם בהיבטים החברתיים. כאן גם המקום לציין שככלל הכיתות בפריפריה וביישובים הקטנים יותר קטנות יותר מאשר הכיתות ביישובים המבוססים ובמרכז – מה שיכול להביא למציאות שבה תוספות של תקציבים גדולים בעצם במקום לצמצם את הפערים יגדילו אותם. 

אני גם מציע לזכור – אף על פי שזאת אולי לא תהיה תזכורת כל-כך פופולרית – שגודל הכיתות איננו נקודת החולשה העיקרית בחינוך. יש בזה הרבה מחקרים שפורסמו. זה גורם חשוב, אחד הגורמים המרכזיים, אבל הוא איננו גורם חולשה העיקרי. אני רוצה גם להזכיר שהבעיה בצמצום היא לא רק תקציבית – אף על פי שיש לזה משמעות תקציבית גדולה מאוד – אלא היא גם איכותית. תארו לעצמכם שהיינו צריכים להכניס למערכת החינוך עוד מאות או אלפי מורים שבעצם לא נמצאים כאשר אנחנו רוצים לחזק את המורים הקיימים. כלומר מה שאני רוצה לומר הוא שיש פנים רבות לדיון שלשמו התכנסנו הבוקר. יש פה מורכבות רבה, יש פה צורך בקביעת סדרי עדיפויות לשקל המושקע; ואני מזכיר שתי נקודות חשובות מרכזיות: חיזוק החינוך הציבורי ומתן שוויון הזדמנויות בעיקר בפערים שנוצרו ומתרחבים, לצערי הרב, בין מרכז לפריפריה. 

כמה דברים על סדר הדיון: הדיון יסתיים ב-11:00. אני מקווה שעד אז נספיק לשמוע את רוב אלה שנרשמו ורוצים לדבר. מדברים רק בזכות דיבור שניתנת. אין קריאות ביניים, אין תפיסת מיקרופונים. אני רוצה להזכיר לכם שבוועדת החינוך אנחנו גם צריכים לתת דוגמה אישית על האופן שבו אנחנו מנהלים דיון, וכך לשמחתי, גם היה בשנה וחצי האחרונות. 

אני אעביר את זכות הדיבור לשר החינוך, לאחר מכן לאנשי משרדו, ולאחר מכן נפתח את זה לדיון. יש לי פה רשימת המבקשים לדבר. את סדר הדוברים אני קובע כדי לאזן קצת בין הדוברים השונים כדי לשמוע את מקסימום הדעות. יכול להיות שהשר יצטרך לעזוב להתחייבויות אחרות. אני מקווה שהוא יישאר אתנו כמה שיותר.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני. 

שר החינוך שי פירון:

בוקר טוב לידידי יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת עמרם מצנע שהיכולת שלו לנהל את הדיון הזה היא עמוקה גם בשל העובדה שהוא מכיר את הסוגיה מכמה זוויות. לפני שאני מתחיל את הדיון אני רוצה לפתוח את הבוקר הזה שוב בשליחה של חיבוק חם למשפחות התלמידים וגם למשפחת יפרח שבנם בוגר, ואני מכיר אותו גם באופן אישי. אני רוצה לשתף את היושבים כאן שאחת החוויות החשובות שחוויתי בשבוע וחצי האחרונים הייתה מפגש של כל מנהלי בתי-הספר התיכוניים בתל-אביב יחד עם אחת המשפחות במוצאי שבת האחרונה – חוויה מאוד חשובה ומאוד מרוממת. אנחנו משתדלים ללוות כל הזמן לכל אורך הדרך את המשפחות. אנחנו רוצים לקוות את הפרשה הזאת תבוא לידי סיום מוצלח ככל שניתן. זה בעיני מאוד ראוי ומאוד משמעותי. זה לפני שנתחיל. בימים כאלה אי אפשר להתחיל את הדיונים האלה בלי לעצור שנייה אחת, לזכור איפה אנחנו נמצאים, לזכור על איזה דף בספר אנחנו עומדים, ולקוות שהתמונה תהיה טובה יותר. 

אני רוצה להודות על הדיון. בהנחה שיושב-ראש הוועדה צודק וניתן לקיים את הדיון הזה באופן חינוכי, לדעתי, יש לדיונים האלה משקל עצום ביכולת שלנו לברר את דרכנו ולמצוא דרך מאוזנת וראויה משום שבסופו של דבר מדובר על העתיד של הילדים שלנו. הדיון הזה מאוד חשוב. אפשר להשתמש במילה "מחאה", אפשר להשתמש במילים אחרות – הוויכוח חשוב, הוא תורם לעניין. מעורבות של הורים במערכת החינוך היא עניין שצריך לחבק אותו ולא לכעוס עליו. אכפתיות של הורים – גם אם יש ויכוחים בין עמדות אידיאולוגיות שונות, ברגע שעקרון תום הלב והתפיסה שכל הצדדים רוצים לדאוג באופן אמיתי וכן לילדים שלנו – אם זה עומד בפתח של הדיון אני רואה בזה דבר מאוד משמעותי. אני רוצה לברך את ההורים שמעורבים בשיח גם על תשלומי הורים וגם על גודל כיתה, ולנצל את ההזדמנות לפנות ליותר הורים בישראל להיות מעורבים בשיח החינוכי ולהיות שותפים שלנו ברצון. יש גם נציגות רשמית בדמות ארגון ההורים הארצי שהוא הדמות הייצוגית שמרכזת את השיח הזה, אבל גם להורים נוספים הן בהתארגנות מקומית והן בהתארגנות ארצית, לפי נושאים ספציפיים, יש משקל ומקום חשוב. אני מאוד שמח על הדיון הזה. 

אתמול פגשתי עד שעת לילה לא מוקדמת חלק לא קטן מההורים שהובילו את השיח הזה. יצאתי מאוד מתרשם מהאכפתיות ומהדאגה של ההורים, אבל באותה מידה גם יצאתי מתרשם מהיכולת לנהל שיח ענייני, ממוקד. ישבנו אצלי בבית עד שעה מאוד מאוחרת, לא תחמנו את זה בזמן. יש לזה משקל גדול. אז אני רוצה להודות גם להורים, גם לנציגות הרשמית של ההורים שצריך לחזק אותה ולתת לה את המקום הראוי, גם לשלטון המקומי שהוא חלק מאוד מרכזי בתוך כל השיח הזה; לארגוני המורים לסוגיהם, לארגוני מנהלים – כל מי שמייצג פה את השיח החינוכי. אני חסיד גדול של שיח, ואני חושב שהשיח הזה חשוב. אם נדע לנהל אותו נכון נדע להפיק ממנו תועלת. אם נהפוך אותו למאבקי כוח ולשיחות לא ענייניות אנחנו בעצם נחמיץ את הסיפור ונפספס את העניין, ובקלות אנחנו יכולים לעבור לשיח שתוכנו, מי ניצח או מי הפסיד יותר, ושם כולם מפסידים. והמפסידים המרכזיים הם הילדים שלנו. בסיום הקטע הזה אני אומר שכל מי שמעורב בסיפור הזה וגם מי שלא מעורב בסיפור הזה רמת הנגישות שאנחנו משתדלים להפגין לכל אדם, בכל סוגיה, בכל שעה, בכל נושא היא חלק מהרעיון שאנחנו רוצים לומר בתוך התפיסה של החינוך בישראל.

מכאן אני רוצה לומר, ברשותכם, כמה מילים על תפיסת עולם. אסור שבדברים האלה ננהל את השיח רק ברמה הפרקטית של מקרה נקודתי כזה או אחר, ונצליח לפתוח בתפיסת עולם. אני באתי לכאן קודם כול כדי שמדינת ישראל תהיה חברת מופת. חברת מופת לא תהיה כשיהיו בה פערים חברתיים. פערים חברתיים זה לא סיפור כלכלי; פערים חברתיים זה סיפור מוסרי. פערים חברתיים זה לא טבלאות. ילד הוא אף פעם לא מספר בטבלת אקסל – ילד הוא נשמה, ילד הוא נצח, ילד הוא עתיד. כשיש ילדים במדינת ישראל – וזה בכלל לא משנה אם הם ערבים, יהודים, דתיים או חילוניים, גרים במרכז או בפריפריה – אנחנו לא מוכנים לחיות במדינה שבה לילד יש תקרת זכוכית לפי האזור שבו הוא נולד. אנחנו לא מוכנים לחיות במדינה שבה עתידו של ילד נקבע על-פי תלוש המשכורת או רמת ההשכלה של ההורים שלו. אנחנו לא מוכנים לחיות במדינה שבה לארץ המוצא של ההורים יש השפעה גדולה מדי על אחרים; ואנחנו לא יכולים להתחיל את הבוקר הזה לפני שנדבר על הזכות של רשות מקומית כזאת או אחרת לממן בלי שנזכיר שאנחנו במקום הראשון בעולם בפערים. ואם כנים אנחנו ולא באנו לפתור את הבעיה של הילד הפרטי שלנו, אלא באנו לפתור את הבעיה של ילדי ישראל אנחנו צריכים להתמלא בחיל ורעדה בכל הצעה שאנחנו מציעים היום. 

אני גם רוצה לומר שסולידריות חברתית היא לא סיסמה. לסולידריות חברתית יש ביטויים יישומיים. חלק מהביטויים היישומיים של סולידריות חברתית זאת היכולת לאפשר לכל ילד באמת ובתמים להגיע למיצוי הכישורים שלו. אני אומר את הדברים האלה בהתרגשות גדולה משום שאני מרגיש את האחריות. אני רואה לנגד עיני ברגעים האלה גם את הילדים המצטיינים שנולדו להורים מבוססים אבל גם את הילדים המצטיינים שרוצים למצות את כישוריהם גם אם הם לא נולדו להורים מבוססים. גם את הילדים המתקשים שנולדו להורים מבוססים ויקבלו את כל הקביים האפשריות הן דרך בית הספר, הן דרך הקהילה שבה הם גרים והן דרך ההורים. אבל גם את הילדים שזקוקים לקביים שאם אני לא אעמוד לצדם תלווה אותם נכות כזאת או אחרת כל ימי חייהם. 

האמירה הערכית הזאת לא יכולה לדלג על תקופה ארוכה מדי של שנים שבהן לא טיפלנו בבעיות האלה. אי אפשר לטפל בבעיות האלה ביום אחד. בעיות כאלה לא נפתרות ברגע. להפך, כשהן נפתרות ברגע הן נפתרות עקום; כשהן נפתרות ברגע הן נפתרות בחיפזון; כשהן נפתרות ברגע הן נפתרות כתוצאה מלחצים; כשהן נפתרות ברגע הן הרבה פעמים נפתרות דווקא לטובת החזקים ולא לטובת החלשים; כשהן נפתרות ברגע הן דווקא נפתרות לטובת מי שהאינטרס שירגיש שקט יותר חשוב יותר לפוליטיקאי שעומד על השיבר. ברגעים האלה אנחנו דווקא צריכים להיות הרבה יותר מפוקסים כדי לזכור את מי שאין לו, את מי שלא יושב בחדר הזה; את מי שאין לו פה כרגע לדבר ולזעוק את המילה "סולידריות"; את מי שלא יכול לומר את המילה "תעזרו לי". גם אם יושבים פה אנשים שמייצגים אותו זה עדיין לא הוא בעצמו; גם אם יושבים פה אנשים שאמרו את דברו זה עדיין לא בשפה שלו, במילים שלו, בתרבות שלו, במקום שלו. לכן אני אומר את זה באמת בהתרגשות. נורא קל עכשיו לדבר על הקושי, אבל צריך לזכור שיש כאן מדינה שקיימת 65 שנה, ויש לה כתם מוסרי. והכתם המוסרי הזה זה הפערים. גם אם מישהו חושב שאפשר לטפל בזה מהר יותר או לאט יותר – קודם כול בואו נסכים שצריך לטפל בכך. אם אנחנו לא נקים את קואליציית "חברת המופת" – כי זאת לא חוכמה לדבר על חברת מופת ולהגדיל את הפערים; זאת לא חוכמה לדבר על חברת מופת ולחשוב על הילד הפרטי שלי ולדבר על הילד של השכן. ולדבר על הילד של השכן ולהרגיש סולידריות זה גם לשלם לפעמים מחירים. חינוך ציבורי – יש בו הרבה יתרונות, אבל יש בו גם מחירים. חלק ממהותו של חינוך ציבורי זאת העובדה שמתנהל "תן וקח" לאומי, ובתוך זה אנחנו מנהלים דיאלוג. 

לכן אני רוצה לומר שכדי שנוכל לדבר על הדברים הללו רציתי קודם לפתוח את הדברים בכך שכשאנחנו מדברים על חיזוק החינוך הציבורי אנחנו מדברים על יעד מוסרי – פעם ראשונה מסיבות שוויוניות מוסריות. אבל למרות גילויי הסולידריות שיש בימים האחרונים – צריך להזכיר גם את הנער שנהרג אמש בציר המערכת בגולן, נער מהקהילה הדרוזית - -

חנא סוייד:

דרך אגב, אדוני השר, הוא לא דרוזי, הוא ערבי. 

שר החינוך שי פירון:

ערבי? תודה על התיקון. 

שמעון אוחיון:

- - -

חנא סוייד:

אומרים את הכלל, לא את הפרט. 

שמעון אוחיון:

הדיוק, זה הכול. 

שר החינוך שי פירון:

זה לא רק עניין מוסרי, זה גם עניין תרבותי. אנחנו חברה מפולגת ומפוצלת, והחינוך הציבורי חשוב כי בלי החינוך הציבורי לא יהיה לנו אתוס ושפה משותפת, ובלי חינוך ציבורי יהיה לנו קשה לגבש אידיאולוגיה של חברה ישראלית. לכן חיזוק החינוך הציבורי הוא יעד של משרד החינוך. אנחנו רגילים לדבר על דברים, אבל נוח לנו לדבר עליהם ולא ליישם אותם. הרי בסוף מי חייב אותי לא לבוא שוב לדיון בעוד חודש על תשלומי הורים, להוריד את הראש, לשמוע את כל השיחות לסוגיהן, לקיים הצבעה שקואליציה כזאת או אחרת תגייס לה רוב, ולהמשיך קדימה? מי חייב אותנו להוציא מכתבים? מי חייב אותנו להתחיל להתעסק בחוזרי תשלומי הורים? הסוגיה היא לא סוגיה מגזרית. היא מתחילה בחינוך דתי, עוברת דרך בית-הספר הריאלי, עוברת דרך ילדי ירושלים. מי חייב אותנו לפתוח כל כך הרבה חזיתות? הרי ה-DNA של כל מי שיושב בצד הזה של השולחן זה לדבר כמה מילים טובות על שוויון, כלומר להופיע בהזדמנויות שונות בכנסים, להציג כמה שקפים. למה צריך להיכנס לזה? למה? ייתנו כמה ביקורות קצת – בסדר, אנחנו יודעים לשבת בשקט. גם אני יכול לשבת עכשיו בשקט, כולם יגידו עכשיו מה שהם רוצים, יצלמו, החגיגה תהיה מושלמת, אפשר להוציא שלט, אפשר להגיד ככה. הכול בסדר. אנחנו באנו לכאן כדי לשנות. רק שבאנו כדי לשנות באנו לומר קודם כול סוגיה של סולידריות, שוויון, צדק חברתי מצד אחד ואתוס תרבותי מצד שני הם המהות שבגללם, לפחות, המנכ"לית ואני יושבים כאן. זאת הסיבה היחידה שאנחנו נמצאים בצד הזה. 

לכן הדברים האלה צריכים להיכנס לקונטקסט. הקונטקסט הכללי הוא כזה: כפי שהתחייבתי עוד בטרם היותי שר בתקציב 2015 נתחיל להנהיג תקצוב דיפרנציאלי. אנחנו ננהיג תקצוב דיפרנציאלי שהוא חלק ממהלך כולל כך שבסופו של דבר נוכל לטפל גם בתשלומי ההורים משום שזה לא צודק שמדינת ישראל מתקצבת את מערכת החינוך באופן לא דיפרנציאלי. זה לא צודק. אבל כשאנחנו מדברים על תקצוב דיפרנציאלי הוא לא יכול להיות מידתי – של 3%-2% - רק כדי להגיד, עשינו משהו. אנחנו מדברים על תקצוב דיפרנציאלי משמעותי, כזה שבאמת באופן מובהק יסייע לתלמידים בעשירונים הנמוכים יותר לקבל תקציבים ראויים יותר כדי לצמצם את הפער בין סך ההשקעה שכולל השקעה של משרד, רשות, הורים והמגזר השלישי. לכן אנחנו קודם כול נחושים באופן הבהיר ביותר לייצר תקצוב דיפרנציאלי כבר בשנת הלימודים הבאה באמצעות תקציב 2015. התחייבתי לכך, ואנחנו ניישם את זה. 

דבר שני שאני רוצה לומר – אנחנו מכירים את העמדה הטהרנית שמבקשת לפתור את מה שלא נפתר ב-65 שנה, ביום. אנחנו מכירים את זה. זה בדרך כלל גם בא מאנשים שגרים באזורים שלא צריכים להתמודד עם הסוגיות האלה או אפילו באופן פרטי הילדים שלהם מקבלים פתרונות אחרים. אבל כשמתייחסים לסוגיה הזאת באופן עמוק סוגיית תשלומי ההורים תתחיל להיפתר מהשנה הנוכחית, וכבר התחלנו בזה. אנחנו נקטין את זה באופן מדורג במהלך השנים הקרובות. אני בכלל חושב שתשלומי הורים צריכים להיעלם טוטלית מהמערכת, צריכים לפעול דרך הביטוח הלאומי באופן כזה או אחר. יושב-ראש הוועדה ואנוכי מנסים לשכנע את האוצר ללכת במתווה הזה. לדעתי, זה צריך להיות פרוגרסיבי לפי הכנסת ההורים, כולל הכול – פולין, טיול שנתי וכו'. כל הסוגיה הזאת צריכה להיעלם מן העולם ולהיקבר קבורת חמור. 

אבל אני חוזר שוב לדברים: מה שלא נעשה ב-65 שנה לא נעשה ביום אחד. זאת ההצהרה, זאת המחויבות, אנחנו פועלים לשם כך. 

קריאה:

66. אתה כל הזמן אומר 65. 

שר החינוך שי פירון:

לא, בשנה הראשונה היה פה טוב. עוד היו באופוריה, לא התעסקו בזה. 

באופן עקרוני הדברים האלה ייפתרו, אבל אם אנחנו מדברים על בעיית ירושלים אז צריך לזכור שיש ציבור חילוני, צריך לשמור עליו, יש ראש עיר, יש עיר ענייה. אז מה, נגיד במילה - - -? אם אנחנו מדברים על תופעה כמו "הריאלי" זה מתקיים מאה שנה, צריך למצוא פתרון. בסדר, נסדיר את זה, זה לא קורה ביום. אם אנחנו מדברים על החינוך הדתי במשך שנים רבות התנהלו הדברים, בעיניי באופן מופקע. אבל צריך לסדר את זה, לא ביום אחד, לא לגרום לאנשים להיות מפוטרים, לא לגרום למוסדות להתמוטט. יש פה תהליך שצריך להתרחש, ואנחנו באמת רוצים להוביל את זה. מצד אחד באופן בטוח ובהיר, לא במילים סתמיות, אלא במתווה של שלוש-ארבע שנים עם כל מוסד ומוסד, לייצר פתרונות חילופיים. יש ביטוי יפהפה בתלמוד הבבלי: "לא הורסים בית-כנסת לפני שבונים בית-כנסת חדש". להגיד מה להרוס – כולנו טוב, כולנו יודעים מה לא צריך להיות. אבל המטרה היא בסופו של דבר לאזן בין הרצון להקטין את תשלומי ההורים באופן מהותי עד מינימום לבין מצד שני לשמר מוסדות חינוך שנמצאים במצוקה בגלל התגלגלות של ההיסטוריה, ואנחנו מחויבים לכך. אחת הדרכים המרכזיות היא לפנות לכל מי שנמצא במערכת המוכר שאינו רשמי, ולהזמין אותו לחינוך הציבורי. להזמין אותו לחינוך הציבורי זה גם לקחת על אחריותנו חלק גדול מהמשמעויות התקציביות שבעטיין נגבים תשלומים עודפים כאלה ואחרים. אנחנו סבורים שהחינוך הציבורי הוא הבית של כולם. אנחנו חושבים שהחינוך הציבורי יודע לתת לתלמידים חרדים לקבל את האופי החרדי, לתלמידים ערבים עם שמות המשפחה והשמות הפרטיים ליישם את האופי הערבי, לתלמידים דתיים – על הרצף השוני – לקבל את האופי; ולתלמידים דתיים-חילונים, כאלה שיש להם השקפות עולם שונות שהם רוצים לחזק אותן במערכת הממלכתית – הם יכולים לקבל את הביטוי שלהם. זאת צריכה להיות המידה העמוקה ביותר של העניין. 

התחלנו רפורמה. הרפורמה הזאת היא רפורמה פדגוגית. אי אפשר ביד אחת לדבר על רפורמה, ביד השנייה לדבר על שוויון ותקצוב דיפרנציאלי, וביד השלישית לנקוט צעדים נקודתיים בגלל קושי אמיתי – ואני מדגיש, קושי אמיתי, שלא תהיינה אי הבנות, אני לא מזלזל בכך לרגע – לנקוט צעדים שסותרים את כל המהלך. יש פה מהלך אחוד. 

אני לא נגד הקטנת היחס בין מורה לתלמיד בכיתה. אני רוצה להציע לעמוד בראש המחאה הזאת. אני רואה בזה ערך גדול מאוד. אבל צריך לזכור שאני גם ממונה על הפתרון או, לפחות, להציע את הפתרון. זאת אומרת צריך לזכור שלהיות זה שעומד בראש המחאה זה יחסית די קל. הרבה יותר מורכב זה להיות זה לא רק שמביא את הפתרון אלא מאזן בין הפתרונות השונים, מאזן בין הצרכים השונים. אם למשל אני אנהג עכשיו במנהג של אינטרסנטיות, ואני אמשוך את המכתב חזרה אחורה, ואני אאפשר עכשיו לכל הרשויות המקומיות לחזור ולפצל כיתות על חשבונן, אני אוכל להסתכל מול הראי בשאלות של שוויון? אני אוכל להסתכל מול הראי בשאלה, מה קורה לילד שגר ברשות שבה לראש העיר אין כסף לפצל את העסק שלו? אני באמת מתרגש היום, אבל תרשו לי לומר משפט אחד ציני: אני מתאפק לא למשוך את המכתב כי אני מאוד רוצה לראות את ראשי הערים הצדקניים שמאוד רוצים להצטרף למחאה – מה יקרה כשאני אמשוך את המכתב, ואגיד, מותר לכם לפצל את הכיתות מחדש? מה יקרה בבוקר שלמחרת? מה הם יעשו? הרי חלק מהשמחה שלהם להגיד, אנחנו בעד מישהו זה מכיוון שמישהו "פראייר" לקח אחריות. הרי הדבר הטוב ביותר שהייתי צריך לעשות זה להחזיר את זה למה שקרה לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. כלומר להגיד, חברים יקרים, אין בעיה, תחזרו לרשויות, כל רשות תפתור את הבעיה במקום שלה. אבל ראשי הערים הם אנשים אחראים, ואנחנו רוצים לחפש יחד פתרון מקיף. השיחה הראשונה שלי עם יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס – ללא שום קשר בכלל לדברים – ואחת השיחות הראשונות שלי עם עמרם מצנע הייתה בנושא של מציאת מתווה לגודל כיתה. אנחנו לא התחלנו בנושא הזה בשבוע האחרון. 

לכן אני רוצה לומר באופן הפשוט ביותר כך: המנכ"לית תציע מתווה ששוחחתי עליו אתמול עם נציגות של ההורים – מתווה שישמש אותנו כשנת מעבר עד שנציג תכנית ישימה שמתחילה להתקיים  בשטח, מתכתבת עם תקצוב דיפרנציאלי, מתכתבת עם צמצום פערים, מתכתבת עם התפיסה הפדגוגית של הרפורמה. אנחנו נציע תכנית כזאת, והיא תבוא לידי ביטוי כבר בשנת התקציב הקרובה ב-2015. כלומר אנחנו מקווים להתחיל בספטמבר 2015 לפחות בפיילוט רחב שתפקידו יהיה להתחיל ליישם תפיסה מהותית של הגדלת יחס מורה-תלמיד. 

היו"ר עמרם מצנע:

ספטמבר 2015 או 2014? 

שר החינוך שי פירון:

2015. בשנת הלימודים הבאה, לא הקרובה. בשנת הלימודים תשע"ו. 

משום שכל מי שרוצה להיות אחראי יודע שאין פתרון ארוך טווח בחודשיים. 

חבר'ה, אני מאוד מצטער, אי אפשר להתנהל ככה. חברי הסדרנים, אני לא מצליח לדבר. 

רויטל לן כהן:

מאוד קשה כשהכיתה כל-כך גדולה.  

שר החינוך שי פירון:

רויטל, התעוררת, בוקר טוב. גם אני עשיתי דיאטה כדי להרגיש סרדין. 

אנחנו נקים ועדה אד-הוק שתעבוד במהלך השבוע הקרוב. יישבו בה נציגים מהשלטון המקומי מארגוני המורים מארגון ההורים ונציגות ההורים שהובילה את השיח הזה כדי למצוא פתרונות לתקופת המעבר וכדי לייצר מצב שנוכל לעבור את השנה הקרובה באופן המיטבי ביותר; כך שמצד אחד במקומות שבהם יש לחצים גדולים נאפשר, תוך עמידה על העקרונות הרעיוניים שאמרתי קודם. כי אני מדגיש שאני לא מוכן למכור את האמונות שלי בשל מחאה כזאת או אחרת. אני רוצה להעיר עוד הערה: יושבי-ראש הוועדה המכובדת הזאת ויושבי ראש ועדות אחרים בכנסת יודעים לקיים ישיבות ועדה על מורה-קבלן, וללכת למשרד החינוך על הראש- בצדק. ועכשיו צריך לזכור שהדרישה לפצל את הכיתות באמצעות השלטון המקומי היא בעצם מורה-קבלן. אז צריך לזכור שבתוך כל האיזונים יש פה שורה ארוכה של דברים, ואי אפשר לפתור פתרון מיטבי של דברים בחודש או בחודשיים. 

אני מציע הצעה כזאת, ובזה אסכם את דברי: ראשית, אנחנו מחויבים לאיזונים שבין מצוינות, פיתוח סולידריות, שוויון ואיכות תרבותית של החברה הישראלית. שנית, אנחנו רוצים להגיש תכנית גם לגבי תשלומי הורים וגם לגבי יחס מורה-תלמיד כדי שהיא גם תהיה ישימה, גם תתכתב עם המציאות הכלכלית בישראל וגם תוכל לבוא לידי ביטוי באופן מהיר. דרך אגב, אני גם יכול להצהיר היום על הקטנת הכיתות, אבל עד שיבנו את רוב הכיתות החסרות זה כבר יהיה בקדנציה לא הרביעית ולא החמישית – אנחנו יודעים איך זה עובד. צריך לדבר ביושרה, צריך לתת פתרונות שאנחנו יודעים שהם באמת ישימים. צריך לראות שגם אם ילד בכיתה א' כשם קוד יתחיל בכיתה צפופה יותר ממה שכולנו היינו רוצים אנחנו צריכים לראות איך בכיתה ב' כבר בתשע"ו אנחנו מייצרים לו כיתה קטנה יותר. אני יכול להגיד את התשובה שחלק מכם רוצים לשמוע – שימו לב למשפט הזה – אבל אתם תראו אותה בתש"פ ומעלה בערך. אני יכול להגיד את התשובה שהיא ביניים, אבל אתם תראו אותה בעוד שנה. האיזון הזה, היכולת למצוא את הנקודה הארכימדית בין היכולת ליישם משהו מהיר ככל שניתן לבין היכולת שכולנו נמצא משהו מאוזן היא הסיפור. שוויון, שוויון, שוויון, צדק חברתי, צדק חברתי, צדק חברתי – אלה לא מילים גסות. צריך לומר אותן גם היום. תקצוב דיפרנציאלי, סולידריות חברתית, לא לייצר פער בין הרשויות שיש לרשויות שאין, למצוא דרך שאנחנו לא מדברים רק על הבעיה הפרטית של ההורה של ילד כזה או אחר. 

אני רוצה לומר עוד משהו ובזה לסיים לפני המשפט האחרון: אני לא מוכן לקבל את העובדה שמישהו יקשיב עכשיו לדברים שלי ויאמר לי אחרי זה, שמע, צודק, אבל כבר אמרנו, אז בואו נמצא פתרון כי אמרנו. גם אני אמרתי הרבה דברים בחיים שלי. כולנו צריכים לפעמים בתוך היכולת לייצר משהו, כל אחד, לכבוש את חלומותיו. גם לי היו הרבה חלומות, אבל אני מבין שיש תהליך, שיש מדינה, שיש דרך שבה הדברים עובדים. כולנו יודעים שאם זה היה תלוי בי היו כבר שלוש בחינות בגרות כבר בכיתה י' עד י"ב. ואני מבין – יש מנהלים, יש מורים, צריך לעשות תהליך, שינוי תרבותי, חברה. בסדר, גם על ה"לאט" הזה שלי יש מי שיגיד שזה מהר מדי. 

התחייבתי – במובן הפשוט ביותר של המילה – להאריך את שנת הלימודים בשלושה שבועות בהיקף תקציב חסר תקדים כדי להקטין את הפער בין ימי החופשה לבין ימי העבודה וכדי לייצר מעטפת של מוגנות. כשהכרזתי על זה אמרו, זה לא ילך, זה קשה. חברים, אנחנו עם למעלה מ-160,000 תלמידים שנרשמו. אמרתי שאנחנו נעשה שינוי מהותי בתפיסת הלימודים והבגרות – עשינו; אמרתי שאנחנו נשנה את מתווה המיצ"ב כדי שבתי-הספר יהיו מרווחים יותר ללמידה משמעותית – עשינו; אמרתי שנחזק את החינוך הציבורי ונפתח חינוך ממלכתי-חרדי – עשינו; אמרתי שחשוב לנו מאוד לחדש את החינוך המקצועי – מחדשים. ואני אומר, אנחנו גם נשנה את יחס מורה-תלמיד, ובעזרת השם גם את זה נעשה. תודה רבה. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. המנכ"לית, בבקשה. אם אפשר להצטמצם. 

מיכל כהן:

אני מוכנה גם לדבר אחרי כן אם אתם רוצים קודם שאנשים יגידו דברים.

היו"ר עמרם מצנע:

לא, אם יש לך דברים קונקרטיים לומר לנו. 

שלי יחימוביץ':

סליחה, אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על חוזר המנכ"ל? 

היו"ר עמרם מצנע:

גם. בבקשה, המנכ"לית. 

מיכל כהן:

אני אתייחס לשני הנושאים, ברשותך. הסוגיה גם של תשלומי הורים וגם של כיתות קטנות לא שונה במהות. אותם עקרונות ואותם ערכים נמצאים שם כל הזמן. אפשר לדבר על זה מן הצד הזה ועל זה מן הצד הזה, ובסוף אנחנו מכוונים לעשות הסדרה שאולי הגיעה העת שמשרד החינוך יעשה אותה. כנראה, לא פעם ביום-יום כשאנחנו רואים מחאות ושומעים את הקולות, אני מרגישה שכנראה, אלה שהיו לפנינו לא סתם לא נכנסו לזה. לגעת בתשלומי הורים – יש קבוצה אחת שמרגישה שזאת זכותה להשקיע את התשלומים בחינוך, וכך היא מייצרת עבור הילדים חינוך טוב יותר. לעומת קבוצה אחרת שטוענת שמה שהמדינה נותנת זה מה שצריך לתת, והמקום הזה שכל אחד רוצה לראות את המקרה הפרטי שלו בתוך המערכת הציבורית הוא מקרה של דילמה בין ערכים; בין המקום שלנו כהורים לבחור, בין המקום שלנו כהורים להשקיע בחינוך, בין המקום שלנו כהורים לתבוע מן המדינה לבין המקום של המדינה שצריכה לנהל מערכת שוויונית שמנסה לאזן בין הרצונות. לא למחוק את זה על חשבון האחר, לא להקטין את המצוינות כדי להקטין פערים או לצמצמם. היא צריכה לראות את המכלול של הדברים, וכן – גם לפעול לפי החוקים. 

הקטנת כיתות בכלל לא הייתה מותרת לפני כן. הייתה פנייה לבג"ץ, ובג"ץ המשיך וקבע חד-משמעית שהיא אסורה, וכל מה שעשינו זה להגיד, חבר'ה, אתם לא יכולים לפתוח כיתות לא תקניות. סיבה מאוד פשוטה. מי שיכול לפתוח כיתה לא תקנית – פעם אחת מעסיק מורה קבלן, פעם שנייה עושה את זה בתקצוב שהיום הוא נמצא, ומחר אולי לא ראינו. ראינו לא מעט כיתות שנפתחו ברמה רשותית. התחלף משהו, השתנה משהו, וראו איזה פלא – זה לא תקציב שהוא בבסיס, זה לא תקציב שהוא באחריות מדינה, וזה משנה את מסלולי החינוך. דבר שני, לא יכול להיות שילד במקום מסוים בארץ ילמד בכיתה של 20 ילדים בכיתה כי להוריו או לרשות יש, וילד אחר ילמד בכיתה של 40-30 תלמידים. אתם צודקים, גם אנחנו חושבים שצריכים להיות 30 תלמידים בכיתה. אתם יודעים מה, בואו נלך לפינלנד – 15 תלמידים בכיתה. נו, אז מה אם אנחנו רוצים? בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות. כשמערכת צריכה להחליט במה היא משקיעה היא תשקיע קודם כול באיכות מוריה. בסוף לא אנחנו אלה שאמרנו שאיכות המורים היא זאת שקובעת את איכות המערכת. אם מורה הוא מורה מעולה אז נכון, זה לא טוב, זה צפוף. 38 ילדים בכיתה א' – צפוף מאוד. לכן באה המדינה וחוקקה את החוק שאמר – פיצול. לא אמרו סתם כיתות א'-ב' כי אז זאת המיומנות, זאת התשתית. לכן בכיתות א'-ב' שנת הלימודים הבאה תהיה עם 10 שעות ולא כפי שחשבו אף על פי שחשבו לצמצם, כי אתם יודעים, אנחנו נמצאים כל הזמן בקושי תקציבי. החזירו 5 שעות, זאת אומרת שלא השתנה שום דבר משנה קודמת. המכתב שהוצאתי הוא בעקבות בג"ץ שהורה לא לפתוח כיתות קטנות - -

קריאה:

לא נכון. 

מיכל כהן:

אתה אומר, לא נכון, אני אומרת מה עשיתי. אתה יכול אחר-כך להגיד מה שאתה רוצה. המכתב אומר – אתם לא יכולים לפצל כיתות שאינן תקניות. אנחנו מבחינת תקן משרד החינוך לא נתקצב במקום אחד יותר ובמקום אחר חסר. לכן המכתב גם ברמה האידיאולוגית מדבר על מה שאנחנו מאמינים בו, אבל אנחנו מכוונים לתת פתרון. 

היו"ר עמרם מצנע:

האם בקונטקסט הזה הרשויות יכולות להוסיף שעות רוחב? 

מיכל כהן:

מיד אני אומרת. 

היו"ר עמרם מצנע:

אז תיכנסי לדברים הקונקרטיים. 

מיכל כהן:

אני נכנסת, אבל חשוב לי להגיד גם את הדברים הללו. בשנת הלימודים הבאה יהיו עשר שעות פיצול בכיתה א', ו-5 שעות פיצול בכיתה ב'. הכיתות שכבר נפתחו לשנת המעבר הבאה בפיצול כיתות על-ידי הרשות – אנחנו ניתן להן עוד שנה; לא ייפתחו כיתות חדשות לא תקניות. אנחנו שומרים על החוק. הרשויות תוכלנה להמשיך לתת שעות רוחב לשנת המעבר כדי שלא נעמוד על הסיפור של כיתות מלאות. זאת אומרת - -

קריאה:

בגלל תשתיות? 

מיכל כהן:

כן, יש בעיה גם עם זה עם השוויון. אבל אתה יודע, בחיים צריך למצוא את זה שלך מאוד קשה שהילדים לומדים בכיתות של 40 תלמידים - -

קריאה:

שמשרד החינוך יאזן את זה. 

מיכל כהן:

אנחנו מזדהים עם זה. גם אנחנו רוצים שהילדים ילמדו בכיתות של 30 תלמידים, אבל אנחנו גם צריכים להביא את הפתרון. הפתרון לא יכול להיות מהיום למחר. הפתרון לא יכול לבוא מרגע לרגע. 

קריאה:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

תסלח לי. 

מיכל כהן:

לכן צריך לראות את שנת הלימודים הבאה כשנת מעבר. השר הנחה להקים צוות משותף שבו ייבחנו הפתרונות השונים ומן הסתם גם העלויות השונות של הפתרונות השונים. יש כיוון יותר ישים, אבל אנחנו נשאיר את זה - -

היו"ר עמרם מצנע:

מיכל, כמה מילים על חוזר המנכ"ל, בבקשה.

מיכל כהן:

חוזר המנכ"ל בעניין תשלומי הורים – פעם ראשונה נקבע חוזר מנכ"ל שאומר מה מותר לגבות ואיך לגבות בצורה מאוד ברורה. זאת הפעם הראשונה שגם המוכר שאינו רשמי נכנס לשיח הזה; זאת הפעם הראשונה שאנחנו בעצם מתחילים בתהליך שהוא הדרגתי. גם בו ייצא שינוי כי צריך להבין שגם בהקטנה של תשלומי הורים צריך לאפשר לבתי הספר לשרוד. אנחנו יכולים להיות מאוד צודקים ולהוריד את כולם לרף שאנחנו רוצים להגיע אליו, אבל בשנת לימודים אחת בתי הספר יתמוטטו, בעיקר אלה שגבו מעבר. לכן הקמנו מנגנון שלפיו, נעשה את זה במדורג, ניתן לזה שלוש שנים, וניכנס לתהליך רק עם בתי-ספר שבונים תכנית ומראים איך בכל שנה הם מצמצמים את תשלומי ההורים עד שהם מגיעים לתקרה שבה אנחנו מחייבים אותם, על-פי חוזר המנכ"ל. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

חבר הכנסת אראל מרגלית שהיה אחד מאלה שביקשו דיון מהיר בנושא, בבקשה. 

אראל מרגלית:

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון הזה, הוא במקום. כבוד השר, מודה לך מאוד שבאת ונתת לנו את תשומת הלב שלך. גברתי המנכ"לית, אנחנו שמחים על ההסברים שלך. 

אני רוצה להיות ממוקד, ואני מתנצל שאני אצטרך לעזוב כי ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון צריכים לאשר תקציבים, ואתה יודע, שם מאשרים תקציבים בצורה יותר חופשית אז צריך ללכת לשמור. 

21.5% מהתלמידים בישראל לומדים בכיתות של למעלה מ-35 תלמידים – עובדה אחת; הצפיפות בכיתות בישראל היא הגבוהה ביותר במדינות ה-OECD. פה אנחנו נמצאים. ב-2008 התקבלה החלטה של הממשלה להשקיע כ-200 מיליון דולר בשנה לכל הנושא הזה - -

שר החינוך שי פירון:

שקל. זה עוד מהעסקים. 

אראל מרגלית:

אני לא בעסקים. אני נמצא כבר הרבה שנים בתחום החינוך ותכף נדבר גם על זה. מה שאני שואל אותך בשפה שלך, כבוד השר זה, איפה הכסף? תגיד לנו, בבקשה, איפה הכסף. אנחנו רוצים לדעת כמה מושקע כל שנה בנושא של הורדת מספר התלמידים בכיתות בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים? לאן כל הדבר הזה הולך? אתה דיברת על הפערים, ואמרת שאתה מתרגש – וגם אני מתרגש. אמרת שהרבה מאתנו מדברים ולא עושים. בירושלים יש בתי-הספר עם הפערים הגדולים ביותר במדינת ישראל. אני רואה פה אנשים שהיו מעורבים איתי בפרויקטים. יש פרויקטים שאנחנו עושים כי העירייה והממשלה לא עושים. תלמיד בירושלים הרבה פעמים מקבל שליש מתלמיד ברמת-השרון בחלק גדול מהשכונות פה. אז אנחנו לא אלה שבאים ואומרים בטקסים, אלא התפנינו לנושא, ו-25 אלף תלמידים באחת העמותות שכאן הגיעו וטופלו כי המדינה לא מטפלת והעירייה לא מטפלת, ומשאירים את הילדים מאחור. 

אבל אתה שאלת מה אפשר לעשות, ואתה לא נותן לחלק מההורים שרוצים לפתור חלק מהדברים האלה בעצמם לפעול. אז אני אגיד לך מה אתה והמפלגה שלך עשיתם כדי להקשות על כל התהליך: א', אתם שיניתם את כלל ההוצאה בשנה האחרונה; לקחתם מתוך התקציבים הציבוריים של הדיור, של החינוך ושל הבריאות 7 מיליארד שקל בשנה בכלל ההוצאה החדש על פני שבע עד עשר שנים. אנחנו מדברים פה על 100 מיליארד שקל שחלק גדול מזה היה יכול ללכת לחינוך הציבורי ולפערים לא על חשבון ההורים שאולי יש להם קצת יותר, והם כן מצליחים לגמור את החודש, אלא על חשבון מדינת ישראל. זה עניין של החלטה ערכית. 

אתה כל כך התרגשת כשדיברת על אלה שנשארים מאחור. בשנה האחרונה כשנלקחו קצבאות הילדים ובהעלאת המע"מ אתם לקחתם 50 אלף מהמשפחות האלה שנמצאות בתוך אותה קטגוריה קשה של החברה הישראלית, וגרמתם להם – מלגמור את החודש בקושי – לא לגמור את החודש בכלל; מלהיות במצב נורמלי לרדת מתחת לקו העוני. אתם עשיתם את זה, זאת המפלגה שלך, זאת המדיניות שלכם. זאת המדיניות של תקצוב כסף ציבורי לתוך העניינים האלה. אנחנו ישבנו בוועדת כספים, ואותו סיפור היה לכם עם הארנונה. אתם לוקחים הלוואות מעיריות חזקות כדי לשלם את התשלומים של העיריות המוחלשות. בסדר גמור לתת יותר לעיריות המוחלשות. אבל תיקחו כסף מתקציב מדינת ישראל ותתקצבו את מה שצריך לתקצב ברמה הציבורית. תפסיקו להתחשבן בין הורים שגומרים את החודש להורים שלא גומרים את החודש. 

(מחיאות כפיים)

	הדברים האלה נעשים בתוך המפלגה שלך; הדברים האלה נעשים בתוך הממשלה שלך; הדברים האלה נעשים במחטפים בוועדת הכספים שלוקחים מהמדינה את האפשרות להתמודד עם הפערים האלה. אתם רוצים להתמודד עם הפערים? יש עכשיו דוח העוני שנכתב. לא רוצים לתת לו שום אמצעי. אתם רוצים? אנחנו איתכם – אופוזיציה, קואליציה – אנחנו איתכם לתמוך בזה. אבל תיקחו את התקציב הציבורי, תפנו אותו. אני בעד חינוך ציבורי, אני בעד תקצוב ציבורי, אני בעד שהמדינה תטפל בזה. אבל בואו תיתנו להם אמצעים מתוך תקציב המדינה, דחילק. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

אריק קפלן, ממלא מקום יושב-ראש ארגון ההורים. אחריו תדבר חברת הכנסת יחימוביץ. 

אריק קפלן:

בוקר טוב. אני אשתדל לדבר בקיצור. העובדה שנמצאים פה כל-כך הרבה אנשים מראה על החשיבות שאנחנו כאזרחים רואים בנושא. 

היו"ר עמרם מצנע:

גם חברי הכנסת. 

אריק קפלן:

גם נציגות חברי הכנסת, במפורש. 

היו"ר עמרם מצנע:

גם חברי הכנסת וגם האזרחים. 

אריק קפלן:

נקודת המוצא היא שחינוך ציבורי צריך להיות איכותי וחינם. אני מאמין שכולם מסכימים עם זה, וזה הבסיס. לדעתי, מזה אפשר לצאת הלאה. ברגע שהחינוך הציבורי יהיה איכותי וחינם הדברים האחרים – אני לא אומר שהם ייפתרו, אבל תימצא להם דרך לפתור את זה אחרת. בתי ספר פרטיים, לדוגמה, נצטרך אותם פחות אם החינוך הציבורי יהיה טוב יותר וחינם. כל עוד החינוך הציבורי לא כל כך איכותי אנחנו כהורים רוצים חינוך איכותי יותר, ולכן אנחנו הולכים למקומות אחרים. אני מצטרף למה שאומרים, שזה חייב להיות תקצוב דיפרנציאלי כי לא יכול להיות שלתושבים במרכז או בערים חזקות המדינה תסייע כמו לערים עניות. כאזרחים אנחנו משלמים בכל דבר כמעט באופן דיפרנציאלי. המדינה חייבת לתקצב אותנו כאזרחים באותה צורה. אז זה יסייע לנו בכל הדברים האלה. 

נושא נוסף שהפריע לי מאוד ומתקשר לכל הנושאים הוא שיש הרגשה של מין ענישה קולקטיבית. מכיוון שרשויות מסוימות יכולות לתת כיתות קטנות אתם אומרים, אנחנו נדאג שבכל המדינה יהיו כיתות גדולות. מכיוון שבמקומות מסוימים הורים מוכנים לשלם, אתם אומרים, אנחנו נדאג שאף אחד לא ישלם. זאת ההרגשה. במקום להגיד, נכון - -

שי פירון:

זאת ההרגשה של ההורים שיש להם. 

אריק קפלן:

יסלח לי חברי זאב בילסקי שיש לו עיר נהדרת ויכול לפצל כיתות בלי מחשבה. אם הוא יכול שיפצל כיתות. אתם אל תלכו לעזור לרעננה – תבואו לכאן לירושלים ותעזרו לנו לפצל פה גם בירושלים את הכיתות. אל תמנעו ממנו לפצל. הפתרון הוא לא "לדפוק" אותם. זה לא יסייע. אם הם יכולים לממן כיתה של 20 ילדים, אנחנו כהורים נפרגן להם. למה שהם ילמדו גם עם 35? אתם המדינה תבואו אלינו ותסייעו לנו לפצל גם ל-20 ילדים. זה הפתרון – לא למנוע מאחרים. ברגע שהחינוך הציבורי יהיה איכותי ובחינם הדברים האחרים יבואו מעצמם. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

אריק קפלן:

לא צריך לפגוע בכולם כי משום-מה חלק לא יכולים. 

היו"ר עמרם מצנע:

חברת הכנסת יחימוביץ ולאחר מכן אודי גת, ראש מועצה אזורית חבל אילות. 

שלי יחימוביץ:

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס ישירות לחוזר המנכ"ל ולמשמעויות שלו. לפני כן בכל זאת כמה הערות לשר החינוך. אני מתנגדת לתקצוב דיפרנציאלי. חינוך במדינת רווחה מודרנית צריך להיות אוניברסלי. נקודה. אני גם מתקוממת נגד הרעיון שהתשלום יהיה פרוגרסיבי לפי הכנסת ההורים. אין דבר כזה. יש שירותי בסיס במדינה דמוקרטית נורמלית ולא צריך להביא תעודת עני כדי לקבל הנחה בשכר הלימוד. זאת זכות בסיס מוקנית לחינוך. זה לא שירות שנותנים בצורה דיפרנציאלית. חובת המדינה לתת לכל ילדיה בלי מבחני הכנסה – זה הבסיס של האוניברסליות כמו שאני תופסת אותו. 

עוד הערה. אני שמעתי אותך, אדוני שר החינוך, ואיכשהו אפשר היה להסיק שהורי מחאת הסרדינים הם האשמים בהעסקת עובדי קבלן במערכת החינוך. נמצאו האשמים. הם מוציאים מכרזים למורי היל"ה? הם מוציאים מכרזים למורי קרן קרב? איך תוך שנייה אחת הם הפכו להיות האשמים להעסקה הקבלנית? זה גם מתקשר לסוגיה הדיפרנציאלית. ההורים האלה הם הורי ממעמד הביניים שמגנים על הזכות לתת חינוך בסיסי לילדים שלהם. הם נדחקו בעל-כורחם לתשלומי הורים, הם לא בחרו בזה. הם נדחקו לזה בגלל שמערכת החינוך הולכת ומתקצצת כל הזמן. אראל אמר בצדק שאי אפשר לנתק את השחיקה במערכת החינוך ממדיניות כלכלית כוללת. אם בנק ישראל מעריך שיהיה קיצוץ של 18 מיליארד שקלים מתקציב שנה הבאה – מי ישלם את זה? ברור שזה יהיה משרד החינוך. הרי ממשרד הביטחון לא יקצצו. המשרד השני בגודלו הוא משרד החינוך. לכן אי אפשר לשאת פה נאומים שהם מנותקים ממדיניות המאקרו שאתם חלק מהעיצוב שלה וכל-כך מזדהים איתה. 

ספציפית אני רוצה לדבר על חוזר המנכ"ל הזה, ומראש אני אומרת שהבקשה שלי מכם היא לבטל אותו ולהוריד אותו מהפרק. אני שמעתי אין-סוף את המילים: "צדק חברתי", "שוויון" ו"סולידריות", ו"צדק חברתי", "שוויון" ו"סולידריות" ושוב "צדק חברתי", "שוויון" ו"סולידריות". איך הדבר הזה עולה בקנה אחד עם חוזר המנכ"ל הזה? 

אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים ממנו, לא לכולו: ראשית, סעיף מס' 3 שמדבר על כך שכל מי שירצה ללמוד יותר משני מקצועות בחירה ברמה מוגברת של 5 יחידות – פשוט ישלם על זה. ממש. כאילו לימודים של 5 יחידות במקצוע מסוים הוא מוצר על מדף בסופרמרקט שמי שידו משגת יקנה אותו, ומי שלא – לא. זה לא עולה בקנה אחד עם "צדק", "שוויון" ו"סולידריות", אני מאוד מצטערת; שנית,  סעיף 4 – גביית תשלומי הורים במוסדות חינוך ניסויים וייחודיים – תתאפשר גבייה של כ-7,000 שקלים במוכר שאינו רשמי, במוסדות חינוך ניסויים, במרכזי הפצה וכן הלאה. בפועל אנחנו יודעים שבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים צצים כפטריות אחרי הגשם, ואנחנו כבר עם כ-900 בתי-ספר שעונים להגדרה הזאת. יש מועצות אזוריות שבהן יש רק בתי-ספר כאלה. כלומר בפועל באזורים שלמים וביותר בתי-ספר יש אפשרות לתשלומי הורים של 7,000 שקלים בחודש – בסמכות וברשות. נכון, אין כאן בחירה. בסופו של דבר, מי הולך לבתי-הספר האלה? זה כבר מזמן הפסיק להיות בתי ספר לעשירים. זה הפך להיות חלופה לבתי הספר הממלכתיים, וככל שהם מתרבים יותר אתם קובעים שבבתי-ספר רבים יותר יהיה שכר לימוד בנוסף למיסים שאזרחי מדינת ישראל משלמים. והדובדבן שעל הקצפת – סעיף 4.5 – גביית תשלומי הורים במוסדות חינוך ייחודיים, רשמיים ועירוניים – כאן – ואני ממש לא מבינה איך זה עולה בקנה אחד עם הרטוריקה הזאת – אתם פשוט מעלים את שעות התל"ן בסמכות וברשות. יש כאן טבלה. אתם אומרים שההיקף המרבי של שעות תל"ן שיאושר למוסדות חינוך יהיה לפי הטבלה שלהלן, וזאת בנוסף לחמש השעות המותרות, לפי חוזר המנכ"ל הקיים; ונוסף לגבייה עבור שעות התל"ן "אפשר לגבות עבור פעולות העשרה הכרוכות בתכנית". כאן יש טבלה שמשלשת את שעות התל"ן, ואתם פשוט מעלים ברשות ובסמכות באופן פורמלי, הופכים את זה לממוסד את תשלומי הורים ומכפילים אותם פי שלושה. איך הדבר הזה משתלב עם צדק ושוויון במערכת החינוך? לכן לדעתי, חוזר המנכ"ל הזה הוא מסוכן, מאוד בעייתי. הוא מקבע מצב בעייתי ומחמיר אותו. הבקשה שלי היא להעניק לזה חשיבה נוספת, ולא להביא אותו לאישור. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תודה, שלי. 

אודי גת, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת יוני שטבון. 

אודי גת:

אני אודי גת, אני יושב-ראש המועצה האזורית חבל אילות. במקרה זה אני גם מייצג את מרכז המועצות האזוריות רחוק מפה. אז ברור לכולנו שהשוויון שכולנו רוצים הוא הכרחי וברור, וכולנו בעד. זאת בכלל לא שאלה, אבל אני לא מוכן לקחת את הכתם המוסרי הזה שהשר דיבר עליו ככתם עלי, על הפריפריה, כשהילדים בפריפריה בנגב כולו הם כאלה שההזדמנויות שלהם בדברים אחרים שהם בין היתר באחריות המשרד אינם כמו אלה של ילדים במקום אחר. אם אתם תיקחו את החינוך הסביר – שגם לדעת השר קיים, וצריך שיהיה, וברור שכולנו חושבים ככה – אם ניקח אותו בין היתר מצמצום הילדים בכיתה, לקחתם את ההתיישבות בפריפריה. בין היתר, מה שמביא התיישבות לפריפריה, למקום של 300 ק"מ מפה זאת אותה אפשרות לנו בחבל אילות או במועצות אזוריות אחרות לתת בסדר העדיפויות שלנו במקום כבישים וכיכרות, חינוך. אנשים עושים אלינו לחבל לרילוקיישן, והם עושים את זה בין היתר בגלל מספר הילדים בכיתה. בגלל החינוך האיכותי, בגלל סדר העדיפות שלנו. לא בגלל הנגישות לאוניברסיטאות, לא בגלל חוגים, לא בגלל מגוון האפשרויות שיש לילד בפריפריה. זה מה שנשאר לנו – לתת קצת פחות ילדים בכיתה כדי לעודד ולאפשר את מה שמבחינתנו צריך להיות. 

(מחיאות כפיים)

אין באזורי הפריפריה ברוב המועצות האזוריות הרבה אזורי רישום, כך שבמקומות אחרים כשנגמר הרישום כשהכיתה מתמלאת עוברים למקום אחר, ולפעמים בשכונה אחרת יש פחות תלמידים. אצלנו אין דבר כזה. בחבל אילות יש בית ספר אחד; ברמת הנגב יש שניים וכו'. אי אפשר לתמרן אותו תמרון כמו במקום אחר. ואני מקבל את מה שהשר אמר, שצריך ראיית מאקרו, אבל אי אפשר שהיא לא תתלווה לראיית מיקרו שקשורה למרחק מירושלים ומתל-אביב. אי אפשר לא לתת התייחסות קצת שונה או אחרת במובן הביניים – במובן של עד אותה שנה שאת מדברת עליה, מיכל, כמנכ"לית. 

אני גם חייב לומר פה משהו לגבי עובדי קבלן. המועצה מעסיקה אותם, לא קבלנים. אם המועצה היא קבלן אז המילים שלך נכונות. אני לא רואה את המועצה כקבלן, ויכול להיות שזה צריך להיות תנאי. אני מסכים עם העובדה שעובדי קבלן זה לא טוב, אבל לא בטוח שכל מורה כזה מועסק על-ידי קבלן ולא על-ידינו. 

לכן הצעתי מאוד ברורה: א', להשאיר את הסטטוס-קוו עד שתיעשה אותה עבודת מטה שאתה מדבר עליה, אדוני השר.

(מחיאות כפיים)

הסטטוס-קוו בשינוי קל ממה שאת מדברת עליו, המנכ"לית; כי את אומרת שמה שקיים, קיים – לא לפתוח חדש. אני מדבר על סטטוס-קוו שכמו שלא התערבתם עד היום אל תתערבו עד שתיגמר עבודת המטה. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. חבר הכנסת שטבון ולאחר מכן אלי ישראלי. 

יוני שטבון:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר. בהזדמנות הזאת צריך לומר, כמו שהשר פתח, שאי אפשר לשכוח את משפחות החטופים ואת המציאות שבה אנחנו נמצאים ולשים את זה בקונטקסט הכולל שהחברה הישראלית נמצאת בה היום בעקבות החטיפה הנפשעת.

אני רוצה להבהיר שברור לי שגם אדוני שר החינוך והמנכ"לית לא חפצים לעשות רע, אלא באמת רוצים לקדם תהליך שלשיטתם הוא נכון. אם רוצים להסתכל ברובד העמוק של העניין יש פה דיון מהותי שאני שומע בוועדת החינוך לאורך השנה האחרונה – מעבר לחינוך הציבורי כתפיסת עולם שלמה. זאת הנקודה המרכזית, וזה הרובד של העניין. יש כאלה שיסכימו, יש כאלה שיסכימו פחות. לתפיסתי, בחינוך במדינת ישראל צריך לאפשר לגוונים השונים כיוון שזאת סוגיית מהות. לא מוכרים פה עגבניות ותפוחים, ואז כולם באותו מחיר וכולם אותו דבר. יש פה סוגיית מהות, וצריך להתאים כל נושא ונושא. 

השאלה המהותית בהקשר הזה בדיון והמעבר לחינוך הציבורי היא ה"איך" –  השיטה, הדרך. בהקשר הזה אם מדברים על חוזר המנכ"ל הנוכחי, ואם זה הקיצוץ שנערך במוכר שאינו רשמי בכללו כולל הפחתת תמריצים שניתנו לכיתות הגבוהות ודברים אחרים שחוצים מגזרים כמו החינוך החרדי, החינוך הערבי, החינוך של תלמודי התורה הציוניים וגווניהם השונים. השיטה והדיון המהותי פה זה איך הדברים נעשו. נראה מתהליך הדברים שקודם כול חותכים ואחר כך עושים תהליך. זה לא נכון. זה לא נכון בעיקר כלפי התלמידים. כולנו יודעים שבסוף התלמידים הם החוליה החלשה בחברה במדינת ישראל. רובה ככולה – כמובן, יש יוצאים מן הכל, כמו בית הספר הריאלי שהוזכר פה וארגונים אחרים. אבל ככלל האוכלוסייה שנמצאת היום במוכר שאינו רשמי זה דווקא האוכלוסייה החלשה יותר. לבוא ולחתוך בבשר החי - - 

שר החינוך שי פירון:

זה לא עומד במבחן הנתונים. 

יוני שטבון:

אני מוכן להתמודד עם הנתונים שמובאים גם לפני. לעשות את התהליך הזה של המעבר לחינוך הציבורי לפני שיצרנו תשתיות - -

שר החינוך שי פירון:

רגע, אז תביא את הנתונים שיש לך. תביא את הנתונים על המצב הסוציו-אקונומי של החינוך המוכר שאינו רשמי ביסודי בישראל. 

יוני שטבון:

לפי מה שמופיע לי כאן, 38% זה חרדים - -

שר החינוך שי פירון:

אמרתי, תגיד את הנתונים של המוכר שאינו רשמי הלא חרדים בישראל. 

יוני שטבון:

החרדים הם חלק ממדינת ישראל, מה לעשות? הציבור החרדי הוא חלק מהחברה הישראלית. 

שר החינוך שי פירון:

- - - שאתה תשאל ואתה תענה, כדי שזה יהיה הוגן. 

יוני שטבון:

אז עניתי. החברה החרדית היא חלק מהחברה הישראלית. 

שר החינוך שי פירון:

אני אסביר את השאלה: בציבור החרדי ההצטרפות למוכר שאינו רשמי נובעת ממניעים אידיאולוגיים – בצדק או לא בצדק. שאלתי אותך, בציבורים אחרים, אנא בטובך, תשים פה על השולחן את הנתונים כדי שזה יהיה פעם אחת שקוף. בחינוך המוכר שאינו רשמי הממלכתי ובממלכתי הדתי, אנא בטובך תאמר מאיזה עשירונים זה בא. תציג את הנתונים. 

יוני שטבון:

אדוני שר החינוך, פתחתי בסוגית מהות בכוונה. אמרתי את תפיסת עולמי בצורה ברורה כלפי החינוך – שנכון שתהיה אפשרות למגוון האוכלוסייה להתאים את עצמה לחינוך המותאם לה, ואחרי זה פתחתי בסוגית האוכלוסייה החלשה. שני המשתנים האלה, אמרתי אותם ישר על השולחן. זה דיון עמוק ואידיאולוגי שהוא מקובל, ואין לי שום חשש שאדוני שר החינוך ומשרד החינוך עושים עוול בכוונה. אבל כן, אני דן פה על הדרך, על ה"איך". חוזר מנכ"ל שקודם כול חותך, ואחר כך מייצר אלטרנטיבה הוא לא נכון. נכון יהיה, כמו שנאמר פה לפני כן, לייצר את האלטרנטיבה - -

שר החינוך שי פירון:

רק שאלה כדי שתסביר את עצמך. מי המפלגה שחייבה אותי לחתוך את תשלומי ההורים בתיכונים הדתיים ביום אחד? 

יוני שטבון:

לגבי המהלך הנוכחי - -

שר החינוך שי פירון:

מי המפלגה שציבורית התחייבה בבחירות לחייב אותי עם סגן שר במשרד שזה תפקידו שהיא המפלגה - -

יוני שטבון:

אדוני שר החינוך - - 

שר החינוך שי פירון:

- - רק שנייה. מי המפלגה שעשתה מסיבת עיתונאים בטרם התקבלה החלטה? 

יוני שטבון:

אדוני, שר החינוך, אתה מפנה שאלה נכונה, אבל התהליך עצמו - - 

גילה גמליאל:

- - - המפלגות האלה. זה יש עתיד והבית היהודי – אחוות האחים. הנה, עניתי לך. 

יוני שטבון:

אדוני שר החינוך, העלית סוגיה נכונה - -

גילה גמליאל:

אנחנו הרי סובלים מזה כל הזמן. 

יוני שטבון:

- -  אבל יחד עם הבקשה לקצץ תשלומי הורים גם דובר שמשרד החינוך גם ייתן תקציבים. 

שר החינוך שי פירון:

מי דיבר? - - - עיתונאים - - זה לא נכון. 

יוני שטבון:

- - - אני לא מצליח להשלים משפט. 

שר החינוך שי פירון:

אני קובע שזה שקר, לא שזה לא נכון. 

יעקב אשר:

בנט ולפיד יישבו יחד. 

יוני שטבון:

אדוני היושב-ראש, ביקשת שבוועדת החינוך נוכל להשלים משפט. אני מבקש לכבד את זה גם כשהדברים לא נעימים. 

אני רוצה לומר שוב: ברור לי שהמהלך שהשר מוביל לא נובע מתפיסת עולם, אלא יש פה דיון אידיאולוגי עמוק. השאלה היא על ה"איך". לעשות קיצוץ, ואחר כך לבנות את התשתית זה לא נכון. זה פוגע קודם כול בילדים. אני מבקש מאדוני שר החינוך ומהמנכ"לית – ושוב אני אומר בכנות, שאני מאמין שאתם רוצים לעשות מעבר שהוא נכון לתפיסת עולמכם, למרות שהצעתי את תפיסת עולמי שחולקת על-כך. אבל לעשות את זה לפני שיצרו תשתית חליפית בחינוך הציבורי – וכמו שנאמר פה לפני-כן, החינוך הציבורי יכול להתחרות בלי שום בעיה, לשיטתכם, בחינוך המוכר שאינו רשמי, בתנאי שקודם כול ייעשה התהליך. מי שנפגע עכשיו זה אותם ילדים. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

אלי ישראלי ממטה המאבק נגד צפיפות בכיתות הלימודים ולאחר מכן חבר הכנסת אוחיון.  

משולם נהרי:

אנחנו מתחלפים. 

היו"ר עמרם מצנע:

אז אחריו חבר הכנסת נהרי. 

משולם נהרי:

אני אדבר אחריו כי הוא רוצה - -

היו"ר עמרם מצנע:

זה לא אמרתי. אתה לוקח את מקומו ברשימה. 

אלי ישראלי:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, מכובדים. שמי אלי ישראלי, אני ממנהלת מטה המאבק להורדת הצפיפות בכיתות הלימוד. אני לא נציג יחיד, יש פה עשרות הורים ועשרות נציגים שידברו גם בהמשך. אבל אני אתחיל בזה שאנחנו לא פוליטיקאים. אנחנו הורים מן השורה שקיבלנו מכתבים לאחרונה שלוקחים את מה שאמרו לנו לעשות, את מה שלימדו אותנו לעשות, את מה שאישרו לנו לעשות – והתחילו לחתוך את זה. אישרו לנו כיתות כי מצאו שזה הפתרון הזמני כי לא היה תקציב; אישרו לנו תוספת שעות כי מ-2008 יש החלטת ממשלה שבכל שנה נדחית ליישום. אבל מה שיודע הציבור זה רק דבר אחד: שהמספר 32 ילדים בכיתה זה מה שהממשלה החליטה עליו בעבר; זה מה שהממשלה לא אמרה שהיא לא תיישם, היא רק דחתה את היישום שלו. כאשר היא לא מיישמת את זה היא לא נותנת כלים ולא מאפשרת לציבור להגיע למצב שהוא באמת זוכה לחינוך ראוי במדינת ישראל. כאשר זה לא נעשה ומתקבלים לאחרונה מכתבים – קמה זעקה בציבור. הזעקה בציבור הזאת היא לא של אדם אחד כזה או אחר – היא של כולם. כמעט כל מי שיושב באולם הזה רוצה שמספר התלמידים בכיתה יהיה פחות מ-40, יהיה 32, כי על זה נעשתה עבודת מטה מסודרת בממשלה שהביאה לתוצאה הזאת. 

רוצים לעשות שינוי? רוצים לעשות רפורמה במערכת החינוך? מבורך. אבל רפורמה במדינת ישראל, במיוחד במערכת החינוך לוקחת 4-3 שנים. ואם היא לוקחת 4-3 שנים אז תאפשרו, בבקשה, תכנית שלא פוגעת בתלמידים. היום בגזרות הקיימות אנחנו מייצרים שכבות של תלמידים שנפגעים כי המורה לא מספיק טובה, כי אין מספיק כיתות, כי יש צפיפות או מכיוון שלא הקצינו את הכסף. אבל אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו הציבור. אגב, זה לא ממש מעניין אותנו מאין הכסף מגיע. תעשו את תכנית התעדוף. אבל לקחת ממקום אחד ולפגוע בו או ממקום שנוצר מצב שאפשר לתקן אותו ולהגיד לו, אתם שהצלחתם לתקן באישורנו – באישור מנהלת המחוז, באישור המנכ"לית, באישור המפקחת – נתתם אפשרות לתקן מצב שלא הקצבתם אותו. לכן תאפשרו לו להתקדם ובבקשה – לגבי כל אלה שאין להם, תבנו תכנית שלפיה, אלה שנמצאים למטה יביאו אותם בתקופה של הגישור עד שתהיה רפורמה ותעלו אותם למעלה. אל תביאו את מי שהצליח להביא לחינוך מסוים במדינת ישראל, תורידו אותו למטה ותגידו, גם אתה עם 40 ילדים בכיתה, אלא תגידו לאלה שלמטה – בואו נעלה אתכם למעלה. 

(מחיאות כפיים)

 השוויון במדינת ישראל מתחיל מזה שלא פוגעים בכל אוכלוסייה ומורידים אותה, אלא מזהים את נקודות החולשה, מזהים את הבעיות במועצות ובעיריות שאין להן, ושיש להן בעיה; תומכים באלה שיש להם כי יכול להיות שגם להם יכול להיות שיש בעיה, והם עושים את זה מתוך תשלומי הורים. וגם באלה החזקים – תתפלאו, יש הרבה מאוד שוליים שאין להם כסף. יש הרבה מאוד אנשים שאין להם כסף במדינה גם ברשויות החזקות, והם פתאום נקלעים למצב שאין להם מאין להביא; כי תשלומי ההורים עלו, כי עוד הרבה דברים עלו. 

אנחנו מברכים על הצעת השר לקיים דיונים מרתוניים בתקופה של כשבוע ולמצוא פתרון לתשע"ה ובהמשך לשנים הבאות עד אשר הרפורמה תיושם. כי זה לא שנה אחת. גם רפורמה בחינוך לוקחת שלוש שנים. אז אין שום בעיה, ואנחנו מקבלים את הצעת השר ומכבדים אותה ומעריכים אותה – א', שתהיה תכנית גישור לתקופה הזאת כאשר אנחנו לא מורידים את כולם, אלא מעלים את החלשים; ופותחים חלופות אפשריות לראשי המועצות ולראשי העיריות לקדם את החינוך אצלם. דבר שני, גם לראות את התכנית ארוכת הטווח, לראות שאין בה תהליך שגורם נזק לציבור. תודה רבה. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. חבר הכנסת נהרי ולאחר מכן עו"ד עיסאם אבו-נסאר. 

משולם נהרי:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא נגד החינוך הציבורי, אבל חיזוק החינוך הציבורי לא צריך להיות על חשבון החלשת החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מסכים עם הדברים הנכונים שאמר ידידי אריק קפלן שלא בונים אחד על חורבנו של השני. פה אני רוצה להתייחס לחוזר המנכ"ל לגבי מה שקשור לתשלומי הורים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים ובמוסדות במעמד פטור. קודם כול בחוזר מנכ"ל נאמר שהתקצוב של המדינה במוכרים שאינם רשמיים הוא בשיעור של 75%-60% מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסדות חינוך רשמיים דומים ומתוקצבים בגין שרתים ומזכירים. מי שלא יודע, עד היום בכל בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים שיעור התקצוב שלהם היה נגזר ממאה אחוז של תקצוב של ילד בחינוך הרשמי. כלומר 100% היה 100% וכלל את כל התוספות שמקבל ילד במדינת ישראל בחינוך הממלכתי. מה שעשה פה משרד החינוך – וזאת בשורה חדשה, אני לא יודע אם התקנות אושרו, אבל בחוזר מנכ"ל זה כבר מופיע שיש 100% שהוא לא 100%. זה רק התקן הבסיסי של השעות, בתוספת שרתים ומזכירים, ומזה ייגזרו 60% או 75%. זאת המכה הראשונה שהיא מכת מוות שעומדים לתת לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. כלומר לא זאת בלבד מה שעשו להם עד היום – כנראה, רואים שהם עדיין חיים ונושמים אז רוצים לעשות וידוא הריגה.

בסעיף נוסף נאמר כמה תשלום מותר לגבות בתשלומי הורים? הדלתא בין 75% לבין 100% המקוצץ. רבותי, זה לא יכול לעלות בקנה אחד עם כל הדיבורים של השוויון, של מתן הזדמנויות. כולנו נופת צופים. אנחנו מדברים בסיסמאות. "הקול קול יעקב, והידיים ידי עשיו". כל פעם אנחנו מנחיתים את הגרזן ומקצצים. יש חרדים, יש גם ערבים שהם במוכר שאינו רשמי. אנחנו נאלץ אותם לעבור לחינוך הציבורי. 

אני מבקש ממך, אדוני שר החינוך, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, ואתה מכיר את עמדתי בכל הנושא של המוכר שאינו רשמי. אם יש הצלה למערכת החינוך זה החינוך הפרטי. אוי ואבוי לנו אם זה לא היה עד היום. איך היינו נראים? כי אנחנו יודעים מה קורה עם החינוך הציבורי. אני דווקא שמח שאתה רוצה לחזק את החינוך הציבורי, ואדרבה – הגיע הזמן. אבל לא על חשבון חורבנו של החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מבקש ממך: אל תנהג "בחוקה חקקתי וגזרה גזרתי, ואין לך רשות לערער אחריה". ככה לא מנהלים מאבקים. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

שר החינוך שי פירון:

אני רוצה להעיר כדי שהדיון יהיה הוליסטי שצריך לזכור שכשחבר הכנסת נהרי אומר את מה שהוא אומר – ואני מכבד את זה מאוד – הוא אומר את זה מתוך מערכת חינוך שממוצע התלמידים בכיתה בה הוא הרבה יותר נמוך ממוצע התלמידים בכיתות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו - -

משולם נהרי:

- - -

שר החינוך שי פירון:

- - הוא אומר את זה במערכת שבה מותר למנהל לבחור את המורה; הוא אומר את זה במערכת שבה מותר למיין תלמידים על-פי עדה או מוצא; הוא אומר את זה במערכת שבה מותר להחליט באיזו שעה גומרים ומה ללמוד. ועכשיו הם באים ואומרים, תממנו אותנו ב-100%. אז אני מוכן לממן אותך ב-100% בקריטריונים של כולם כשתהיה חלק מהמערכת הציבורית. 

(מחיאות כפיים)

משולם נהרי:

אתה לא מדבר על כל המערכת.  

היו"ר עמרם מצנע:

ועדיין למרות כל מה שאמרת ההישגים במערכת הזאת נמוכים. 

שר החינוך שי פירון:

ועדיין הם נמוכים. 

היו"ר עמרם מצנע:

עו"ד עיסאם אבו-נאסר שעוסק בבתי הספר הקתוליים - - -

יעקב אשר:

ועכשיו אחרי שקיבלתם הסבר על החרדים אל תבקשו כלום בשביל עצמכם. 

היו"ר עמרם מצנע:

- - לאחר מכן חברת הכנסת קלדרון. אני מבקש להתחיל להצטמצם כי אני רוצה להספיק לתת רשות דיבור לכמה שיותר אנשים. בבקשה. 

עיסאם אבו נסאר:

אני עו"ד עיסאם אבו נסאר, אני היועץ המשפטי של משרד בתי הספר הקתוליים. אני שמח להיפגש עם השר שישמע את דברינו, כי כל ניסיונותינו למעלה משנה להיפגש אתו – פשוט נתקלו בהתעלמות מוחלטת. 

משולם נהרי:

יש לכם כיתות קטנות? 

עיסאם אבו נסאר:

יש לנו כיתות "קטנות" של 40 תלמידים בכל כיתה. 

	אני לא אחזור על כל ההערות שנאמרו. אני מדבר בשם בתי הספר הנוצרים בכלל. אנחנו פרושים בכל הארץ ומקיימים את תפקיד המדינה בחינוך ואפילו את תפקיד הרשויות שהיו לפני קום המדינה. אנחנו כבר כ-400 שנה מקיימים את מערכות החינוך שלנו באזור הזה, במיוחד בחברה הערבית. אפילו בתקופה מסוימת עד שהחינוך הערבי והיהודי הופרדו גם עשינו שירות לחברה היהודית במקומות מסוימים, ביפו וברמלה ובמקומות אחרים. אני גם מייצג את בתי הספר בנצרת שאדוני השר תקף אותנו בשבוע שעבר, והייתי נוכח בישיבה. אצלנו רוב האוכלוסייה היא לא אוכלוסייה חזקה. בבתי הספר הציבוריים 55% מתלמידי נצרת וכ-70% מתלמידי חיפה הערבים, ואני לא חושב שבמקומות האלה העשירים מתוך החברה הערבית הם למעלה מאחוז. זאת אומרת אנחנו לא משאירים את האנשים העניים לבתי הספר ה-so called ציבוריים. הם קיימים אצלנו. אנחנו גם עוזרים להם במתן פטורים בשיעור שכר לימוד שלא עולה מעל 70% לכל היותר בכל בית ספר. שכר הלימוד וכל התשלומים לא עוברים בממוצע בכל בתי הספר בכל הפריסה מעל 3,000 שקל לשנה ל-6,000 שנה.

	אני רוצה להתייחס לחוזר המנכ"ל. הוא משיג בדיוק את התוצאה ההפוכה ממה שהוא רצה. הנוסחה שחבר הכנסת נהרי דיבר עליה היא ממש פיקציה. 75% הם בקושי 60%. אנחנו מקיימים תכנית ליבה אפילו מעבר; אנחנו מחויבים לכל תנאי השכר של העובדים. זה אחד התנאים להכרה שלנו. צריך לבדוק גם את זה, שאנחנו מקיימים את זה. זאת אומרת מכל החובות של משרד החינוך אנחנו מקיימים הכול. אם יאושר חוזר מנכ"ל זה יהיה מכת מוות לבתי הספר. אני מבין עכשיו שאתם דוחים את היישום שלו בשלוש שנים, כך הבנתי. אני מקווה שהבנתי נכון. אז לא הבנתי נכון. 

היו"ר עמרם מצנע:

אני מבקש לסיים. הנקודה ברורה. 

משולם נהרי:

הם לא מתרגשים. 

עיסאם אבו נסאר:

כי אם ניאלץ, כנראה תתבקש למצוא פתרון גם לילדי נצרת על אף החוסר - - -

ג'מאל זחאלקה:

משפט אחד על הישגי התלמידים בבתי-הספר שלכם. יותר גבוה מהממוצע הארצי. 

עיסאם אבו נסאר:

הוא מעלה את כל הממוצעים הארציים בכל המחוזות. זה בגלל שאנחנו בתור בעלות של כנסיה משקיעים בתלמידים שלנו מתוך שליחות ולא בגלל כמה הורים. 

היו"ר עמרם מצנע:

זה גם בגלל שאתם סלקטיביים.

עיסאם אבו נסאר:

אנחנו לא סלקטיביים.

היו"ר עמרם מצנע:

אתם סלקטיביים. 

עיסאם אבו נסאר:

לא, אדוני. 

היו"ר עמרם מצנע:

אני מכיר. 

עיסאם אבו נסאר:

אני מוכן - - - אתה היית ראש עיריית חיפה, ואתה מכיר - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני מכיר, ויש לי הערכה רבה מאוד, אבל בית הספר האורתודוכסי בחיפה הוא בית ספר ממיין. 

עיסאם אבו נסאר:

האורתודוכסי. ומה עם 50 בתי ספר אחרים? 

עפו אגבאריה:

יש מספר - - -

עיסאם אבו נסאר:

אולי יש, אבל אי אפשר להכליל. 

עפו אגבאריה:

זה לא כלל. 

חנא סוייד:

מה עם ה"ריאלי"? 

היו"ר עמרם מצנע:

חברת הכנסת רות קלדרון ואחריה יואב דוניץ. 

רות קלדרון:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי המנכ"לית וחברי הכנסת ובעיקר כל האנשים שבאו, אני מעריכה מאוד שהוועדה מלאה. אני חושב שוועדת חינוך היא הוועדה החשובה ביותר בכנסת ולוקחת את הנושא הזה מאוד ברצינות - - 

היו"ר עמרם מצנע:

לזה אין מחיאות כפיים? 

(מחיאות כפיים)

רות קלדרון:

החינוך הציבורי הוא בעיניי אחד הדברים שחשובים ביותר שיכולים להוציא את המדינה שלנו מהמצב המביך והקשה שאנחנו מצויים בו בחינוך. אנחנו נציגי ציבור, והשר משרת ציבור. אנחנו עומדים בתוך ציבור, וזה לא פשוט להיות כל הזמן במגננה. אבל כמו שאני רואה את הבוקר הזה – ככה נראית מנהיגות, וככה נראית הובלה. השר הזה נלחם, והמנכ"לית הזאת נלחמת על שמירת הספינה הזאת שבה כולנו יושבים. 

כולנו זוכרים את המדרש של רשב"י: משל לבני אדם שהיו יושבים בספינה, נטל אחד מהם מקדח והתחיל לקדוח מתחתיו. אמרו לו חבריו, למה אתה עושה כך? אמר להם, מה אכפת לכם? אני קודח תחתיי. אמרו לו, אתה הרי תציף את הספינה על כולנו. בתי ספר פרטיים גם אצלנו ברמת-השרון וצפון תל-אביב, גם בדרום וגם במוכר שאינו רשמי החרדי הם חורים בספינה של כולנו. צריך לעשות בתי-ספר מעולים לחרדים - -

משולם נהרי:

זה חור בהשכלה. 

רות קלדרון:

תן לי, בבקשה, לסיים. אני מנומסת כשאתה מדבר, ואני מכבדת את מערכת החינוך שלכם.  מערכות החינוך הפרטיות נוצרו כאשר המערכת הציבורית הלכה ונחלשה ולא נתנה להורים פתרון טוב וראוי לילדיהם. הילדים שלנו זה הדבר הכי חשוב שלנו, וחינוך הוא הדבר הכי חשוב ליהודים.
 
(מחיאות כפיים)

כדי לעשות מערכת חינוך טובה לכל ישראל צריך ספינה שאין בה חורים. כשעושים חורים בבלון האוויר והמים יוצאים. יהיה תהליך מדורג של שינוי. אני מסכימה, חבר הכנסת שטבון, שצריך לעשות את זה בעדינות וברגישות. אני מסכימה, חבר הכנסת נהרי, שצריך לא לאבד את האיכויות שהצלחתם להגיע אליהם בבתי-הספר הפרטיים ובטח בבתי הספר הקתוליים שמגיעים להישגים, עו"ד אבו-נסאר. אנחנו צריכים ללמוד מהם. אבל השורה התחתונה היא שמוכרחים לעבור מבתי ספר פרטיים לילדים טובים לבתי ספר ציבוריים מעולים של כולנו יחד. 

(מחיאות כפיים)

יוני שטבון:

איך עושים את זה נכון? 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

רות קלדרון:

מה שהשר עושה, לדעתי, הוא מתקן טעויות. 

היו"ר עמרם מצנע:

יואב דוניץ, בבקשה. 

יואב דוניץ:

אני לא פוליטיקאי, אני גם לא עסקן, ואני אפילו לא שתדלן. אני יושב-ראש הורי הנגב, ואני אבא של איתמר, מיכל, יעל ואביגיל, ואני מדבר בשמם. אנחנו כולנו בעד; בעד תפקוד מערכות, בעד שוויון. אני מודה, כבוד השר, אני התרגשתי מהדברים שאמרת על השוויון, על הסולידריות ועל הצדק החברתי. אנחנו כולנו שם. הוויכוח הוא ויכוח חריף על הדרך. נדמה לי שנכון להגיד שהשוויון הוא איך לתת לכולם ולא לגרום לכולם לא לקבל. אם אצלנו ברמת הנגב בבית הספר שלנו אין אפשרות לפתוח אזורי רישום ולסגור אזורי רישום כפי שאפשר לעשות במרכז הארץ או בערים גדולות, אז אנחנו לא מסוגלים לתת לילדים שלנו חינוך איכותי בפורמט הזה. זה דבר שלנו הוא מאוד קשה. ההחלטה מבחינתנו יוצרת עיוות חריף בפריפריה - -

שר החינוך שי פירון:

רק שאני אבין – כשאתה אומר "פריפריה" אתה מתכוון לירוחם השכנה או לרמת הנגב? החלוקה של השטחים? של הארנונות באזור? למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה מדבר על הפריפריה בין ירוחם לרמת הנגב? 

יואב דוניץ:

אני לא בטוח שההערה הזאת הוגנת. אני מרגיש לא נוח איתה כי היא לא משקפת את המצב, בעיניי. אבל אני אשמח לסיים את דברי, כפי שהיושב-ראש ביקש, בלי קריאות ביניים.

המצב הנוכחי שבו אתם גוזרים גזרה גורפת על כל המרחב הישראלי היא גזרה לא הוגנת ולא שוויונית. אם יש רשות מקומית שמעדיפה להשקיע – ואני רוצה לחזק את דבריו של אודי גת – בחינוך, ולא בכיכרות או בעניינים אחרים, ראוי אגב דמוקרטיה מקומית, לאפשר לה לעשות את זה. לא למנוע ממנה לעשות את זה. 

דבי גילד-חיו:

יש רשויות בנגב שאין להן כסף לעשות את זה.

קריאות:

- - - 

שר החינוך שי פירון:

תודה שאתם מתעוררים לפעמים. 

יואב דוניץ:

אני רק אשמח לסיים למרות שאני מבין שאני מעורר אי נחת בחלק מהמשתתפים. 

דבי גילד-חיו:

- - -

יואב דוניץ:

אני לא אמרתי את זה. 

הבקשה שלי – ואני מאוד מקווה שלמרות קריאות הביניים היא תישמע לעומקה, היא לכל הפחות לאפשר סוג של מורטוריום – דחייה של ההחלטה בשנה – ולכל הפחות אם לא דוחים אותה בצורה גורפת אז לראות מה קורה באזורים מסוימים. גברתי המנכ"לית, לדעתי, לא נעשתה עבודת מטה ראויה שתאפשר להחלטה הזאת להיות החלטה שלא גורמת עוול ללא מעט אנשים. 

מיכל כהן:

ההחלטה הזאת לא שינתה סדרי עולם, רק פעם ראשונה מחליטים לאכוף אותה. את זה אתם צריכים לדעת, ואני אראה לכם את זה. 

קריאות:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

רבותי, להירגע. 

מיכל כהן:

וגם נתנו פתרון שתקבלו את הרוחב. נתנו לזה פתרון. 

קריאה:

25 מטר - - -

היו"ר עמרם מצנע:

פעם שלישית אתה מתפרץ, ואני אוציא אותך החוצה. 

	משפט אחרון. 

שר החינוך שי פירון:

אם הכיתה לא תקנית צריך לתת כיתות גדולות יותר. 

קריאה:

כבוד השר, אבל הגיע הזמן לומר את הדברים. 

שר החינוך שי פירון:

אז אני עונה. אם הכיתה לא תקנית בגודלה זאת סיבה מספקת ללכת לקראת המקום. 

קריאה:

- - -

יואב דוניץ:

שני משפטים לסיום, וחשוב לי שגברתי המנכ"לית תקשיב לאחד מהם. כשאוכפים משהו שלא נאכף בעבר משנים סדרי עולם. כך שמבחינתי ההגדרה של סדרי עולם במקרה הזה היא סמנטית. 

מיכל כהן:

אתה צודק. 

יואב דוניץ:

לכן אני מאוד מבקש שאם רוצים לשנות סדרי עולם, לעשות את זה בצורה שקולה ומדורגת, וכזאת שהציבור יוכל גם לעכל אותה ולהכיל אותה.  

מיכל כהן:

אתה צודק, בתנאי שזה לא רק פתרון אחד שאתה רוצה. נתנו כיוון. 

יואב דוניץ:

אני לא אומר פתרון אחד. 

היו"ר עמרם מצנע:

יואב, משפט אחרון. 

יואב דוניץ:

זה המשפט המסיים מבחינתי. אני באמת חושב על בתי בכיתה ג' שלמדה השנה בכיתה של 37 תלמידים בכיתה צפופה מאוד. ראיתי את הקושי הרגשי שזה יוצר, את הכאבים שזה יוצר, וזאת למרות שמערכת החינוך במועצה שלנו עושה מאמצים כבירים לשנות את זה. מה שאני אומר זה שאם יש רשויות שיכולות לווסת את מספר התלמידים בכיתה זה סיפור אחד, ואם יש אחרות שלא יכולות ראוי לקחת את זה בחשבון, ולכל הפחות לתת להן אפשרות. ושוב אני חוזר ואומר, רשויות מקומיות לא מעסיקות קבלן, הן לא משולות לקבלנים שמעסיקים עובדים.  

מיכל כהן:

זאת אומרת מי שיכול שיפצל, ואז הילדים שלך ילמדו בכיתה של 20, והילדים שלה ילמדו בכיתה של 35 תלמידים. 

קריאות:

- - -

יואב דוניץ:

גברתי המנכ"לית, אני חושב שבתוך המהלך הגדול ראוי לכבד את סדר העדיפויות של הרשות המקומית. זה דבר שיש לו ערך בעיניי. 

היו"ר עמרם מצנע:

אוקיי, תודה, יואב. 

קריאות:

- - -

מיכל כהן:

אמרתי ועוד איך - - - נפצל גם לפני כן. 

גיל טולדנו:

לא אכפתם את זה עד היום. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר. לאחר מכן מנהל מחלקת החינוך, נציג עוטף עזה, אריה חודרה. 

יעקב אשר:

אני קודם כול רוצה לפתוח בכך שאני בטוח שכוונותיו של השר פירון הן כוונות טובות. אני אומר את זה גם בתור בר-פלוגתא לא קטן בהרבה נושאים. הכוונות טובות, אבל לפעמים צריך לראות את הישימות שלהם, והאם באמת נעשתה עבודה בצורה הנכונה, לפי סדר הדברים, כי לכל דבר יש הוראות יצרן. גם לרפורמה שרוצים לעשות יש סדר בדברים. 

אני מקדים ואומר – אני חרדי, כמו שאתם רואים, ולפני שתשתמשו בזה כדי להגיד מה קורה אצלנו או לא קורה אצלנו, אז אצלנו יש עניין אידיאולוגי. זה לא מגיע מטעמים אחרים, אלא מטעמים אידיאולוגיים. אנחנו לא מתביישים מזה. 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן אותך – ההישגים בחינוך החרדי הם לא נמוכים. 

היו"ר עמרם מצנע:

לא דיברנו עליך. אתה יודע על מה דיברנו. 

יעקב אשר:

ההכללה הזאת - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא הכללה. אני לא אמרתי "חרדים". אני הוספתי רק לדברים שדיבר עליהם השר מול נהרי. 

יעקב אשר:

בדיקת ההישגים היא תמיד על מה לומדים. כשנבדוק את ההישגים מול מה אתה לומד הדברים הם ברורים. 

לדעתי, רתמו את העגלה לפני הסוסים. אומר לך את זה אדם שהיה ראש עיר בעיר חרדית ברובה, אבל כמעט מראשי העיר היחידים בארץ שנאבק ודיבר על הנושא הדיפרנציאלי בקול רם בלי לפחד מהשכנים שלי ברשויות החזקות בתל-אביב. קודם כול אני מברך אותך על ההצהרה שלך היום שאתה הולך על העניין הזה. אני רק יכול להוסיף תפילה שתצליח כי לא ברור לי שתוכל לעמוד – אתה או מאן דהוא ממפלגתך – בלחץ הכבד של הרשויות החזקות. 

יש פה שני דברים שנעשים - -

ג'מאל זחאלקה:

אתם נתמכים על-ידי סוציאליזם כמו חברת הכנסת - -

יעקב אשר:

אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. 

ג'מאל זחאלקה:

סוציאליזם בגרוש. 

יעקב אשר:

אני מודה לך שוב. הנושא של דיפרנציאליות בחינוך שייעשה על-ידי המדינה הוא משהו אחר לעומת מה שקורה היום באותן רשויות שנותנות יותר. היום בעצם מישהו ממלא את החסר בגלל שאותה רשות מקומית שמה לה סדרי עדיפויות. אמר מישהו קודם ביושר שהוא עושה פחות כיכרות ויותר חינוך. וזה לגיטימי, וזה בסדר. ברגע שתהיה דיפרנציאליות חלק מהרשויות האלה ייפגעו אמנם, אבל בסופו של דבר ראש הרשות יעשה את החשבון שלו במה הוא משקיע יותר ובמה הוא משקיע פחות. אני שמח שיש עתיד לקחה פתאום גם את האוכלוסיות החלשות ולא רק את מעמד הביניים הגבוה. לבוא ולהגיד, אני מתקן את זה על-ידי כך שאני מוריד לכם? הרי שקל אחד לא הולך לעבור מהם לאותם חלשים בתכנית הנוכחית, לפי חוזר המנכ"ל. אם תהיה רפורמה של דיפרנציאליות אז משרד החינוך יתקצב, והמצ'ינג של הרשויות החלשות יהיה נמוך יותר ולחזקות – יותר. אז יעשה כל ראש רשות את החשבון שלו ויגיד כמה הוא יכול להשקיע. להטיח בהם היום את ההרגשה שאתם לוקחים ממישהו אחר מהצלחת זה לא נכון. הלוואי הרגישות הזאת הייתה בדברים אחרים, כמו שאמר קודם אראל מרגלית, ואני לא בא אליך בטענות, אדוני השר. אתה לא שר האוצר, והאג'נדה שלך היא אחרת. אבל מה לעשות – נמצאים במפלגה, וצריכים להיות בתוך העניין הזה. אבל הרגישות הזאת לקחת היום? יש ילדים שמתים מרעב – אף אחד לא מתרגש פה. שהורידו להם קצבאות ילדים. 

יש סדר גם ברפורמה. קודם כול תעצים את החינוך הציבורי שאתה מדבר עליו. מצבו היום הוא לא כל-כך מועצם, אדוני בכל פרמטר. כשתעצים אותו, כשתעשה דיפרנציאליות ותקצוב נכון ואמיתי בעניין הזה, אז אתה יכול לבוא עם הבקרה, עם חוקים כאלה ואחרים וחוזרי מנכ"ל. 

קודם דיבר על זה ידידי הרב נהרי, וכבוד השר לא שמע את זה כי הוא היה בהתייעצות עם המנכ"לית. לא, קודם. אני אגיד לך באיזה חלק – בנושא של תקן הבסיס. יש פה עיוות מה זה תקן הבסיס – האם התקן הוא שלוקחים ילד במדינת ישראל ואומרים, מה הוא מקבל בברוטו עם כל הפרויקטים והתכניות המיוחדות ומאיזה בסיס תקן מתוקצב ילד שמקבל 75%? כשמצד אחד מורידים את התקציבים ומורידים את האפשרות של תשלום ההורים זאת אומרת במילים אחרות הילדים האלה יקבלו בסופו של דבר תת-חינוך כזה שיאלצו אותם לעבור לחינוך הממלכתי כשהחינוך הממלכתי עדיין לא מועצם, אדוני השר. יש כאן הרבה מאוד עיוותים, אדוני. לדעתי, רתמו את העגלה לפני הסוסים. קודם כול תבדקו שהעגלה תהיה עגלה רצינית, נוסעת. עם הציבור החרדי והציבור הערבי בחלקו – אלה דברים אידיאולוגיים, וזה משהו אחר לגמרי. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. 

יעקב אשר:

זאת נקודה אחת. הנושא של לימודים ברמה יותר גבוהה בכיתות נמוכות זה עניין שני. לדעתי, צריך לעשות שוויון, אבל קודם כול עושים את הרפורמה האמיתית, ולאחר מכן אוכפים אותה, ובכוח. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. מועצה אזורית שער הנגב, נציג עוטף עזה, בבקשה. שוב, אני מבקש לצמצם כי אנחנו מתחילים לסכם בעוד 10 דקות. 

אריה חודרה:

אני מצטרף למה שנאמר קודם. אני רק רוצה להוסיף היבט אחד שצריך להסתכל עליו גם בנושא של השוויוניות שלא קיימת. אני חוזר להורים שלי בשער הנגב ואומר להם שהילדים שלהם שעולים בבוקר עם מלווה – שגם אותו לא פשוט לקבל ממשרד החינוך – מגיעים לכיתות צפופות, והמורה צריכה לבחור איך להתייחס ל-40 תלמידים שנמצאים בפניקה לאחר "צבע אדום". במקרה כזה היא אומרת להם בעצם שזה המצב כי יש עניין של שוויוניות, ואין הבדל בין מקום אחד לאחר. דרך אגב, בחשבון הפשוט הזה שעושים, אם נולדנו למחזור קטן יותר של תלמידים אני יכול לחלק את התלמידים בצורה שווה יותר לכיתות קטנות ולא במחזורים גדולים יותר שגם שם יש עניין של חוסר שוויוניות. אבל ההסתכלות על עניין השוויוניות צריכה להיות בשאלה האם לתת שווה לכולם או לתת שווה כך שכולם יוכלו להגיע למטרות הגדולות. חשוב להתייחס לעוטף עזה כמקום שיש לתת לו דגש הרבה יותר רציני מפאת הפניקה והמתח שקיימים שם יום-יום. תודה. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה. 

גילה גמליאל:

ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את השר על דברים בהחלט טובים שאתה עושה. אתך ניתן יהיה לבצע את השינוי המיוחל עבור ילדי ישראל. ייאמר לזכותך – לא ייאמר לזכות שר האוצר, לצערנו, אבל לזכותך בהחלט מגיעות לך הברכות כי אתה שר חינוך מצוין, בעיניי. 

שר החינוך שי פירון:

אני חושב ששר האוצר הוא שר מצוין. 

גילה גמליאל:

שר האוצר הוא קטסטרופה – אתה מצוין. 

קריאה:

עד שקיבלת את המחמאה - -

יעקב אשר:

רשמנו בפרוטוקול שאמרתָ את זה. 

גילה גמליאל:

אבל אם הוא לא יגיד את זה הוא לא יהיה ברשימה הבאה. אז תאמר. 

	עניין מספר התלמידים והתלמידות בכיתות הלימוד, כבוד השר, זה הדבר שאתה צריך לראות בו יעד מרכזי במהפכה שאתה רוצה לחולל במשרד החינוך. זה הדבר שבו השכילו לקבל החלטות. את הבירוקרטיה כבר עברנו בהחלטות הממשלה. חלק מהבעיות הקשות זה שיש כל כך הרבה חוקים והחלטות, אבל אין יישום ואכיפה. לכן כבוד השר, לא צריכים להיות חכמי חלם; מצד אחד לבוא במקום שזה כבר קיים ולרצות לשים אצבע בעין כי זה לא קיים במקומות אחרים, כפי שזה צריך להיות, זה נראה לי דבר שלומיאלי בעליל. לדעתי, אתה צריך לשבת ולחשוב בהחלט איך אתה מיישם את הדברים. זה אומר שבפועל במקומות שזה כבר קיים על חשבון העיריות, בטח לא לגרוע, אלא להוסיף במקום שזה לא קיים תוך מתן מענה בראייה אסטרטגית ארוכת טווח שגם אותן עיריות המממנות כיום ימומנו בעתיד על-ידי המדינה. זה דבר שצריך להיות בראייה מקיפה של השגת היעד ובהצבת יעדים כספיים. אין כזה דבר "אין כסף" – שלא יספרו פה לאף אחד סיפורים. כשאומרים "אין כסף" פתאום יש מצב ביטחוני קשה, ו-5 מיליארד שקלים עוברים בהינף יד לביטחון ומוצאים את המשאבים. כלומר כספים זה עניין של סדרי עדיפויות שאמורים להוביל.

כבוד השר, כאן צריכה להתקבל החלטה חד-משמעית שתבוא ממשרדך בצורה מאוד מפוקחת, שלפיה, בשנת הלימודים הבאה מספר התלמידים בכיתה הוא 32 תלמידים.

(מחיאות כפיים)

כיצד זה מתבצע? מתבצע בפועל - -

שמעון אוחיון:

יש בעיה עם 32 בפועל? 

גילה גמליאל:

בהחלט. אחת הבעיות שלי עם ההתנהלות היא שבשם השוויון עושים את המחדלים הכי גדולים. אם רוצים ליצור פה שוויון אמיתי - -
השר, אתה מוטרד ממשהו, ואתה לא ממש בהקשבה אלי. 

שר החינוך שי פירון:

אני מוטרד מהמספר שאמרת. 

גילה גמליאל:

אני רוצה לשמוע ממך, השר, וזה דבר שלי הוא חשוב באופן אישי – מה התכנית שלך? מה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה? יש לנו סוגיות נוספות שאנחנו נדבר עליהן בהמשך היום בנושא תלמידים בעלי לקויות למידה. מספר התלמידים בכיתה זה חלק מהפתרון שהוא פתרון מקיף. צריך לראות את זה בראייה כזאת. אשמח לשמוע מה התכניות שלך לעתיד. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. רחל עזריה, בבקשה. מבקש מאוד בתמציתיות. 

רחל עזריה:

אני רוצה לומר שיש פה משהו קצת מפתיע. בעצם יושבים פה הורים וראשי רשויות, ואומרים – תנו לנו לשלם, תנו לנו להוציא כסף או כהורים או כרשויות מקומיות, ותנו לנו לשלם את מה שהוא הפער בין מה שהיינו רוצים לבין מה שהמדינה נותנת. בעבר היו מצבים אחרים, ומה שקרה זה שההורים ברשויות המקומיות מילאו את הפער. 

ראינו בנושא של חינוך חינם לגיל הרך שברגע שהמדינה מציעה מהפכה זה מתקבל בשמחה, ומיד מתמלא – כולם עברו מהחינוך הפרטי לחינוך הציבורי. בעצם מה שיוצא פה זה שאנחנו מגיעים לאיזשהו "פיק", וגם השר ראה שהמצב הנוכחי הוא מצב בלתי נסבל. כל הכבוד שעשית את ההתחלה של ההתמודדות עם האתגר הזה של הפערים הבלתי נסבלים. הפתרון היחיד הוא פתרון אוניברסלי שיוצג על-ידי המדינה, להוריד את מספר הילדים בכיתות שכולם יוכלו ליהנות מהשינוי הזה. לא צריך לדבר על מה שקורה בינתיים, אלא על מה שיקרה בסופו של דבר. כמו שהיה בגיל הרך, מהפכה שהייתה בקדנציה הקודמת, זאת צריכה להיות מהפכה בקדנציה הנוכחית, ונראה לי שאתם שם. תודה. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תודה. 

מאיר שירזי, בבקשה. 

מאיר שירזי:

שלום, אני נציג בית-הספר "יפה-נוף" בירושלים. אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת מצנע שאתה פתחת אתו; ברוב המקומות שיש 40 תלמידים ומעלה זה לא אומר שהרמה של הכיתה היא גבוהה. רוב המחקרים בעולם המערבי מראים שככל שיש יותר תלמידים בכיתה הרמה יותר נמוכה. זה חד-משמעי. אני יכול להביא לכם נתונים. 

היו"ר עמרם מצנע:

ומורה טובה, איכותית בבית-ספר זה עוד יותר חשוב ממספר התלמידים. 

מאיר שירזי:

אמת, אבל איפה היא? 

קריאות:

לא עם 40 תלמידים. 

קריאה:

יש לי בעיה - - - עם משכורות כאלה זה לא עובד. 

היו"ר עמרם מצנע:

עם משכורת, עם הכול. 

מאיר שירזי:

כבוד השר, אני יכול להיפגע, הוא יכול להיפגע, ההורים יכולים להיפגע בכל מיני החלטות של הממשלה. מה שאתם עושים כרגע זה פגיעה ישירה ולא עוקפת בתלמידים ובילדים שלנו. אפשר לפגוע בנו כמה שאתם רוצים. בילדים – אין להם הזכות לפגוע, וזה ברמה החינוכית, הרגשית הרלוונטית ליום-יום. אני לא יכול להכניס את הילד שלי לכיתה שבה יש 34 תלמידים שיושבים במרחב של 25X30 מטר עם הגב לקיר, ולהגיד לו שבשנה הבאה הם יהיו 40 תלמידים בכיתה. כבוד השר, אני מבקש ממך למשוך, להקפיא את ההחלטה שקיבלת. רד מהעץ הגבוה שאנחנו נמצאים עליו. אנחנו כנציגי ההורים ואתם נשב ונחשוב איך ממשיכים עם זה קדימה. השנה זאת פגיעה אנושה בתלמידים, בילדים שלנו. אל תעשו כי התשלום יהיה גבוה ממה שאתה חושב. תודה. 

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

חברים, אני מצטער, אנחנו סיימנו - -

קריאה:

כבוד יושב ראש הוועדה - -

רויטל לן כהן:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

רויטל, תסלחי לי. 

רויטל לן כהן:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

רויטל, אני אוציא אותך החוצה. 

רויטל לן כהן:

- - ואם אני לא מדברת - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני אוציא אותך החוצה. 

קריאה:

כבוד יושב ראש הוועדה, אני מתנצל, ניסויים בבני אדם, על-פי חוקי מדינת ישראל, חייבים אישור ועדת הלסינקי. אין מה לעשות. מה שקורה פה זה ניסוי בילדים - -

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

תוציאו אותו החוצה, תוציאו אותו החוצה. 

קריאה:

- - - 

היו"ר עמרם מצנע:

תוציאו אותו החוצה. אדוני, תצא, בבקשה החוצה. 

עם כל הכבוד, גם זמן זה משאב, ואנחנו סיכמנו שנדבר עד 11:00. יכול להיות שצריך לעשות דיון נוסף. אני בטוח שצריך לעשות דיונים נוספים במצבור הנושאים שדיברנו עליהם. אדוני השר, בבקשה. 

עפו אגבאריה:

אני רק רוצה להעיר הערה. אני לא יודע - -

היו"ר עמרם מצנע:

חבר הכנסת אגבאריה. 

עפו אגבאריה:

אני לא יודע איך ניהלת מי ידבר לפני. אני הגעתי לפני חברת הכנסת גמליאל, ואתה נתת לה. 

היו"ר עמרם מצנע:

חבר הכנסת אגבאריה. 

עפו אגבאריה:

- - אני לא ראיתי אותך קצר-רוח מדבריו של מישהו חוץ מאשר - - - שהוא היחיד שדיבר - -

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה על ההערות שלך. 

עפו אגבאריה:

אני מוחה על - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אתה מוחה. רשמנו שאתה מוחה. 

יחיאל חיליק בר:

- - - יושבים פה - - -

עפו אגבאריה:

לא יכול להיות. 

יחיאל חיליק בר:

- - - ואתה לא נותן לדבר. סליחה. 

היו"ר עמרם מצנע:

כבוד השר, בבקשה. 

יחיאל חיליק בר:

אני מתחילת הדיון פה כחבר ועדה - -

היו"ר עמרם מצנע:

יכול להיות. 

יחיאל חיליק בר:

- - רוצה דווקא לחזק חלק מהדברים. 

היו"ר עמרם מצנע:

אדוני השר, בבקשה. 

יחיאל חיליק בר:

ממש לא רציני. 

קריאה:

חינוך זה גם גני הילדים. 

היו"ר עמרם מצנע:

אדוני השר, בבקשה. 

שר החינוך שי פירון:

אני רוצה להגיד מילה לפני שאני מתייחס. קודם כול כדי שהדברים יהיו בקונטקסט הנכון – אני באתי לכאן בהנחה מסיבות מגוונות שסדר היום מחייב שאצא החוצה אחרי זמן קצר. תוך כדי הפגישה ביקשתי לדחות את הפגישות הבאות שלי כדי להיות כאן עד הסוף. אני אשמח לבוא שוב, אני לא בורח מהדיון. הנכונות להקשיב לדברים כולם ולנהל את הדיאלוג באופן פתוח, אין לה מחיר, ואני מוכן לבוא שוב כדי להקשיב לדברים. אני אמרתי ליושב ראש הוועדה שאני אצא מכאן כ-20 דקות אחרי שהדיון יתחיל – אחרי שאני אסיים לדבר ועוד כמה דקות. אני יושב כאן כרגע כי אני מבין את החשיבות, ואני מבין שלצאת באמצע זה לא ראוי ולא נכון באירוע הזה. אני אשמח לבוא שוב ולהקשיב לדברים. 

הערה שנייה. נעלם לי מהעיניים האבא שאמר קודם שהוא מדבר בשם הילדים שלו וכו'. 

קריאה:

הוצאת אותו. 

קריאות:

לא, לא. 

שר החינוך שי פירון:

אני רוצה לומר משהו. גם אני אבא לילד בכיסא גלגלים בכיתה של 38 ילדים, וגם אני מדבר בשמו. אני מציע להסיר את הפופוליזם הזה. גם לי יש ילדים במערכת, גם הילדים הפרטיים שלי לומדים בכיתות האלה, ואני גם אבא של ילדים שלומדים במקומות אחרים. אנחנו לא באנו לדבר לא על הילד הזה - -

יואב דוניץ:

פשוט אמרתי שהילדים - -

שר החינוך שי פירון:

אדוני, בבקשה, הקשבתי לך. גם אני יודע לדבר על הילד הזה או על הילד האחר. חברים, זה לא הדיון פה. 20 שנה מחיי אני נמצא כל יום בכיתה, ואף אחד לא יגיד לי אם אני עושה ניסויים בבני אדם או לא. אני לא באתי לכאן לדבר. את כל חיי אני משקיע בחינוך, ואיש לא יעמוד כאן ויגיד שאני עושה ניסוי. הפירות החינוכיים שלי במהלך השנים וההשקעה האישית שלי בכל תלמיד ותלמיד והנכונות שלי לגדל את ילדי הפרטיים והכלליים לא תעמוד למבחן בשאלה מה המתודה החינוכית הנכונה - -

רויטל לן כהן:

אבל בישיבה - - -

היו"ר עמרם מצנע:

רויטל, אני אוציא אותך החוצה. 

שר החינוך שי פירון:

זה לא נכון, דרך אגב. 

רויטל לן כהן:

קיבלתי עכשיו מידע - - -

שר החינוך שי פירון:

זה לא נכון, דרך אגב. לא נכון. אני מוכן שתבדקי את זה לעומק, ונדבר על זה. זה לא נכון. 

רויטל לן כהן:

זה בדוק. 

שר החינוך שי פירון:

	לגופו של עניין אני רוצה להבהיר את הדברים ברמה הכוללת ולא הנקודתית. נשמעו פה הרבה דברים חשובים. אני חוזר ואומר, אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שנאמרו מבחינת הכאב ומבחינת הצורך. אני שותף לרצון לנהל את הדברים חזרה. 

אני רוצה לומר שני דברים ברמת העיקרון, ובזה להתחבר לדברים של חבר הכנסת אגבאריה מכיוון אחר. נשמע פה קול מסוים מפי רוב הדוברים, אבל יש עוד קולות בחברה הישראלית, והוא לא נשמע כאן היום - -

קריאה:

נכון. יש פה חבורה שלמה שיש לה מבט אחר, ולא נתנו לה לדבר. 

שר החינוך שי פירון:

הוא לא נשמע כאן היום, חברים. 

קריאה:

היה פה קול אחד בכל הדיון הזה. 

שר החינוך שי פירון:

יש פה קול חזק מאוד. אני רוצה לומר יותר מזה, יש פה אנשים שמדברים על הצורך לתת לרשות שלהם אפשרות לגבות כסף מההורים, אבל אותה רשות רודפת אחרי כל היום לקבל עוד ועוד כסף. אני מוכן לעשות איתכם דיל – תנהלו את זה לבד, אבל אל תבואו אלי כל הזמן, וגם תגידו שאתם הכי עניים ותבקשו הכי הרבה כסף מהמדינה – אני מתכוון לירושלים; וביד השנייה תגידו, תנו להורים - -

רחל עזריה:

אני אמרתי הפוך. אל תהפוך את הדברים שלי.

שר החינוך שי פירון:

אני מדבר על כסף לחינוך. 

רחל עזריה:

אבל אני אמרתי הפוך. 

שר החינוך שי פירון:

נכון, את בסדר. רחל, אני לא פונה אלייך. 

רחל עזריה:

אז אל תגידו - -

שר החינוך שי פירון:

רחל, אני לא פונה אלייך. את אמרת דברים נכוחים. את אמרת דברים שאני מסכים איתם. בקולות שנשמעו כאן ביד אחת רוצים להגיד, אנחנו העיר הכי ענייה, תנו לנו עוד, תנו לנו עוד; וביד השנייה אומרים, תנו לנו לקחת כסף מההורים. אין לי בעיה, תחליטו מה אתם רוצים. 

אריק קפלן:

ההורים רוצים לתת, הם לא רוצים לקחת - - -

שר החינוך שי פירון:

אדוני, אני  מבקש ממך בקשה. אני יושב פה שעתיים ומקשיב לך ברוב קשב. עכשיו תן לי את הכבוד לדבר שתי דקות בלי שתפריע לי. 

אריק קפלן:

- - - לדייק. 

שר החינוך שי פירון:

אני מדייק. 

נשאלו כאן כמה שאלות, ואני רוצה להשיב עליהן. במהלך השנים הושקעו כ-600 מיליון שקלים בהקטנת הכיתות. במהלך השנים התחילו את ההשקעה הזאת. הדבר הזה נתן תפוקה בחלק גדול מהמקומות בארץ. 

שנית, תראו את הבעיה באיזון: מצד אחד יושב פה חבר כנסת כזה או הורה או נציג ציבור כלשהו ואומר שהמחיר שדורשים להוריד בתשלומי הורים הוא מכת מוות. מצד שני יושב פה אדם אחר ואומר שהמחירים שאנחנו מאפשרים לגבות הוא השחתה של החינוך הציבורי, הוא מכת מוות. כי הפער, לשיטתו, בין 1,500 שקלים שמותר לגבות לבין 6,800 שאנחנו מאפשרים הוא לא מידתי. 

יושבים פה אנשים שאומרים את שתי האמירות האלה – בואו נשים את הדברים על השולחן. יש כאלה שחושבים שזאת מכת מוות לחינוך הציבורי לאפשר לגבות - -

קריאה:

- - - כסף לחינוך.

שר החינוך שי פירון:

אני רוצה להבהיר. אני רוצה לתת דוגמה מהדברים שחבר הכנסת שטבון אמר, כי מאוד חשוב שהם ייאמרו. חבר הכנסת שטבון ונציגיו דיברו אתי על הרצון על הת"תים. אני אמרתי שאני מוכן למהלך של שלוש שנים, אבל יש לי תנאי. בסוף שלוש השנים תצטרפו לחינוך הציבורי. אני מוכן ללכת למתווה ארוך-טווח, אני מוכן ללכת למהלך, אני מוכן להיפגש עם בתי-הספר הכנסייתיים, ולהגיד, בוא נלך למהלך מדורג שבסופו תהיו חלק מהחינוך הציבורי; אני מוכן ללכת עם כל בתי-הספר האלה למהלך מדורג שאומר, אוקיי, בואו לא נניף את החרב - - - אבל האנשים האלה סירבו. הם לא רוצים ללכת למהלך כזה. קוראים לזה "על הדבש ועל העוקץ" – מי שרוצה רק את דבשה של המדינה ולא מוכן לשלם את עוקצה כשזה נוגע לגודל כיתות כמו כולם, מורים כמו כולם, תנאי העסקה כמו כולם, תכנית לימודים כמו כולם, שילוב כמו כולם, מיון תלמידים כמו כולם ועוד שורה ארוכה של דברים. מי שרוצה לקבל כסף כדי שיהיו לו כיתות קטנות יותר, אני מוכן ללכת למהלך לאומי מדורג שבסופו של דבר – אני לא אשית את זה בשנה, לא בשנתיים, לא בשלוש שנים וגם לא בארבע שנים, אבל נחתום שבתום התהליך כולם נמצאים בחינוך הציבורי. נחתום שיש פה מתווה מדורג שבסופו ברור שמתיישרים על איזשהו קו - -

יוני שטבון:

תייצר אלטרנטיבה, אנשים יבואו. 

שר החינוך שי פירון:

יש אלטרנטיבה מצוינת בחינוך הציבורי. היא קיימת בבתי ספר ציבוריים רבים. גם לא צריך לייצר אלטרנטיבה - -

יעקב אשר:

באיזה פרמטרים אתה רואה את המצוינות? 

שר החינוך שי פירון:

לא צריך לייצר את האלטרנטיבה, היא מאוד פשוטה. אני אקח את בית-הספר שלך כמו שהוא, ואני אעשה אותו ציבורי. אני לא מציע לך ללכת לבית-ספר אחר. אבל יש פה כפילות בשפה. מצד אחד השפה אומרת – תן לי, ומצד שני תשאיר אותי במצב שלי. אז אני רוצה להגיד לגבי תשלומי הורים: היום אני יוצא מחוזק כפליים בגלל העובדה שהעמדה שאנחנו אומרים היא עמדה ממתנת. יבוא בית-ספר ספציפי שיגיד שהוא צריך עוד שנת מעבר, עוד חצי שנה מעבר מסיבות כאלה ואחרות – איננו אנשים ערלי לב. כל מי שבא לדבר אתי, כל מי שהתקשר אלי מכל בית ספר שהוא בכל סוגיה, אמרנו, עוד קצת, פחות. הלכנו בנושא ירושלים לעמדה שהייתה מנוגדת לעמדות של הגורמים המשפטיים כי הבנו שצריך לפרוס את זה עוד קצת. אנחנו לא מחפשים דם, אנחנו מחפשים תפיסה ערכית. אנחנו רוצים שבסוף יהיה חינוך ציבורי בישראל. אני לא מוכן לקבל את העובדה שלא טיפלו בזה עד עכשיו - -

קריאה:

	איפה הקריטריונים של כל הדברים האלה?
 
שר החינוך שי פירון:

הקריטריונים הם מאוד פשוטים. אם יש למנכ"לית מספיק זמן היא תפרט אותם. כשאנחנו יושבים עם בתי-הספר הדמוקרטיים, ואנחנו עומדים לצרף אותם לחינוך הציבורי, ואנחנו מייצרים איתם תהליך תלת-שנתי, אנחנו בודקים למה הם צריכים לגבות כספים בתהליך המעבר; אנחנו אומרים, על מה אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו? מה הם צריכים לצמצם כדי להגיע למצב? אנחנו פשוט קובעים מתווה מדורג סעיף-סעיף על כל הוצאה כדי להשוות עם החינוך הציבורי. אנחנו חייבים את זה לעצמנו. לכל אחד יש ילדים, גם לי יש ילדים. דרך אגב, לי אין רק ילד שדיברתי עליו; אני גם מרגיש אבא של ילד ברמת נגב, אני מרגיש אבא של ילד בחבל אילות. כשהוא בא לבקש ממני תקציבית יתרים בגלל הסעות כל ראשי המועצות שוכחים – גם אלה שנמצאים בשעת חירום וגם אחרים – את התקציבים התוספתיים העצומים שלא כדאי שנפתח אותם כאן עכשיו. כי יש פה מין אמירה שכאילו ברשויות האזוריות הרחוקות מקבלים אותו תקציב כמו ברעננה, ורק היה להם עוד טיפה רצון לחלק, ולא נתנו. אז אם היינו עושים דיון אמיתי עכשיו, והייתי מציג בפניכם את הבקשות של ראשי הרשויות ואת התקצוב העודף שמקבלים לפעמים ביחס לעיירת הפיתוח שנמצאת לידם – את התקציבים העודפים שמקבלים כמועצה אזורית, זה לא היה כך. אם יבוא אליי עכשיו ראש רשות ויגיד שצריך פתרון נקודתי בגלל ירי טילים, יעלה על הדעת שאנחנו נגיד "לא"? מה זה השיח הזה כאן? האם מישהו חושב שאם מישהו יבוא עכשיו לשפ"י – לשירות הפסיכולוגי – ויגיד שצריך להקטין כיתות במקום מסוים בגלל בעיה ביטחונית, אנחנו נגיד לו? אתם באמת מעלים בדעתכם שיהיה דיון כזה? לאן הגענו בשיח הזה? 

לכן עקרונית אני מחויב לתכנית לאומית. התכנית הלאומית הזאת תוגש עד ינואר 2015. התכנית הלאומית הזאת תקטין את יחס מורה-תלמיד בכיתה באופן דרמטי. עד אז מנכ"לית משרד החינוך תיפגש עם כל השותפים, אנחנו נחפש את הדרכים המאזנות ביותר לשמור על הערכים שאנחנו מאמינים בהם. זה בסדר שתהיה מחלוקת, אבל אני מאמין בערכים האלה, אני חי אותם, אני נושם אותם, אני חושב שהם מאוד משמעותיים. אני לא חושב שזה נקבע לפי ההורה הספציפי, ואני כן חושב שיש קריטריונים. אם יש כיתה של 25 מטר אז צריך לפתור את הבעיה הזאת נקודתית. אבל לא כל בעיה נקודתית - -

קריאות:

- - -

שר החינוך שי פירון:

אז אני עונה. במקום שיש כיתות לא תקניות אנחנו נתמודד עם הבעיה. 

קריאה:

למי לפנות? 

מיכל כהן:

יש לך מנהל מחוז. 

שר החינוך שי פירון:

למנהל המחוז. 

יחיאל חיליק בר:

על זה כל הדיון, אדוני השר. 

שר החינוך שי פירון:

אני אמרתי את זה בהתחלה. 

קריאות:

- - -

שר החינוך שי פירון:

אני רוצה לסיים את המשפט. אני לא אדחה - -

קריאה:

- - -

שר החינוך שי פירון:

אדוני היקר, אתה לא תחלק לי ציונים אם אני עושה את העבודה או לא. אני עושה אותה יום ולילה בלי לראות את משפחתי. אתה לא תגיד לי אם אני עושה את העבודה או לא. 

בעיות נקודתיות - - 

קריאה:

- - -

שר החינוך שי פירון:

אדוני היקר, אם אתה רוצה לצעוק תצעק. אני לא זורק אף אחד. הפתרון הנקודתי בבית-ספר ספציפי כזה או אחר ברשות מקומית כזאת או אחרת יינתן על-ידינו. 

חבר הכנסת חיליק בר, ידידי היקר, בכיתה שכבר נפתחה אנחנו ניתן שעות רוחב, כמו שהמנכ"לית אמרה - -

יחיאל חיליק בר:

ההורים שלא מכירים את המנגנון שואלים, מה המכניזם? 

שר החינוך שי פירון:

המכניזם הוא מנהל מחוז. 

יחיאל חיליק בר:

בכיתה של 38 ילדים הם לא יכולים ללכת - - -

שר החינוך שי פירון:

מנהל מחוז. 

היו"ר עמרם מצנע:

התשובה היא פשוטה. אתה רוצה עכשיו - - -

יחיאל חיליק בר:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני תכף אסכם. לדעתי, הם יבינו. 

יחיאל חיליק בר:

אוקיי. 

שר החינוך שי פירון:

העיקר – אם חפצי חיים אנחנו אפשר לבזבז את כל הבליסטראות ואת כל הדיונים על הפתרון של 1 בספטמבר 2014. אבל אם אנחנו רוצים להיות אנשים רציניים באמת אנחנו צריכים מצד אחד למצוא פתרונות מאזנים ונקודתיים, כפי שהמנכ"לית ויושב-ראש הוועדה יאמרו, אבל מצד שני אנחנו צריכים לרכז את כל הכוחות שלנו, לא להתווכח, לא לנהל פה מריבה. אין פה שני צדדים, יש פה שותפות. ציינתי את המעורבות של ההורים כדבר טוב. זה בסדר שהורה יתרגש באופן כזה או אחר כי זה הילד שלו, וזה מקובל עלי במאת האחוזים. אבל בסוף יחד נחפש את הפתרון הכולל למערכת. 

היו"ר עמרם מצנע:

תודה רבה. 

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום. 

קריאה:

אפשר לבקש לדבר? 

היו"ר עמרם מצנע:

אי אפשר לבקש עכשיו שום דבר. הדיון לפני סיום. אני רוצה קודם כול שנרשום לעצמנו את הדברים שהשר והמנכ"לית התחייבו להם: ראשית, היעד הוא להקטין את הכיתות ל-32 תלמידים. זהו יעד, ואת היעד הזה צריך להשיג. 

קריאות:

כמה זמן? 

היו"ר עמרם מצנע:

חברים, אתם תיתנו לי לסכם? 

יחיאל חיליק בר:

אדוני היושב-ראש, תראה כמה שנים יש הדבר הזה. שי פירון נתן לי אישור בזמנו - -

היו"ר עמרם מצנע:

בבקשה, תבזבזו זמן. 

יחיאל חיליק בר:

אני רוצה רק - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אני לא אומר את מה שאתה רוצה לשמוע. 

יחיאל חיליק בר:

זה לא מה שאני רוצה לשמוע. הדברים הגדולים שבתוכם נעלמים הילדים הקטנים זה מה שמפריע לי. 

היו"ר עמרם מצנע:

עם כל הכבוד - -

יחיאל חיליק בר:

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שחבר ועדה יישב פה שעתיים בדיון ולא יינתן לו להתבטא. 

היו"ר עמרם מצנע:

יכול להיות. עובדה. אתה יודע שבמדינת ישראל - -

יחיאל חיליק בר:

- - - אני הפניתי - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אם נדבר ביחד לא ישמעו לא אותי ולא אותך. 

יחיאל חיליק בר:

כי אתה לא נותן לי לדבר. 

היו"ר עמרם מצנע:

לא, אני לא אתן לך לדבר. 

יחיאל חיליק בר:

- - - לא קיבלו - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אני לא נותן לך לדבר. 

יחיאל חיליק בר:

הערה. 

היו"ר עמרם מצנע:

אתה רוצה שאני אוציא גם חבר כנסת? 

היו"ר עמרם מצנע:

לא. אין הערה. 

יחיאל חיליק בר:

אתה יושב פה בצפיפות של סרדינים - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אין הערה, אין הערה. לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

- - - הגיע ראשון להתבטא. 

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

לא יעזור לך. 

היו"ר עמרם מצנע:

כן, יעזור לי. 

יחיאל חיליק בר:

אז אני רוצה - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני מבקש מהסדרן להוציא את חבר הכנסת החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

בכל הכבוד - -

היו"ר עמרם מצנע:

להוציא את חבר הכנסת החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

אני בוגר תשע - - - מוסדות לימוד - - - 

היו"ר עמרם מצנע:

להוציא את חבר הכנסת החוצה. אני לא אתן לך לדבר. 

יחיאל חיליק בר:

הדברים האלה - - -

היו"ר עמרם מצנע:

אני לא אתן לך לדבר. לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

- - - צפיפות בכיתות - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך, אני לא אתן לך לדבר. אף אחד לא שומע אותך. 

יחיאל חיליק בר:

- - - ילדים שצריכים להשתין - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך. לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

- - - זאת פגיעה נפשית, זאת פגיעה אקדמית - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך. לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

- - -

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך. תצא, בבקשה, החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור. לא יעזור לך. 

יחיאל חיליק בר:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור לך. צא, בבקשה, החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

זה כבר לא סרדינים זה סרדינים מיובשים - - -

היו"ר עמרם מצנע:

לא יעזור. תצא, בבקשה, החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

זה לא משנה - - - 

היו"ר עמרם מצנע:

תצא החוצה. 

יחיאל חיליק בר:

עם 40 ילדים גם מורה טובה לא תעזור - -

היו"ר עמרם מצנע:

תצא החוצה.

יחיאל חיליק בר:

- - כי הריכוז הנפשי - - -

(מחיאות כפיים)

היו"ר עמרם מצנע:

	תצא החוצה, לא יעזור לך. 

(חבר הכנסת בר מוצא מאולם הדיונים)

היו"ר עמרם מצנע:

רבותי, אני רוצה להמשיך בסיכום. א', רשמנו לעצמנו שהיעד להקטין את הכיתות ל-32 תלמידים הוא יעד בתוקף, וייעשו המאמצים להגיע אליו בתכנית הרפורמה שיציג שר החינוך עד 1 בינואר 2015. 

שנית, שר החינוך מקפיא את אותה הוראה שהנחתה את המועצות האזוריות ואת הרשויות האחרות - -

מיכל כהן:

הוא לא הקפיא. 

(מחיאות כפיים)

קריאה:

הלוואי זה היה הסיכום. הוא לא סיכם את זה ככה. 

היו"ר עמרם מצנע:

תנו לי רגע. אני רק לקחתי אוויר. במקום שנפתחו כיתות - -

מיכל כהן:

אמרנו שכיתות שנפתחו כבר - -

היו"ר עמרם מצנע:

אבל אתם לא נותנים לי לסיים משפט. רק לקחתי אוויר. הכיתות שנפתחו בשנים האחרונות, כולל בשנה האחרונה לא סוגרים אותן. מקפיאים אותן כפי שהן. כיתות חדשות בפיצול כיתות ברשויות המקומיות לא מאושרות. 

קריאות:

מה עם כיתות א'? 

היו"ר עמרם מצנע:

אני עכשיו חוזר על מה שהשר הבטיח. שר החינוך ומשרד החינוך זה גוף הביצוע - -

קריאות:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

עם כל הכבוד, אם לא תיתנו לסכם גם לא ייצא סיכום.

שנית, התקציב לשעות רוחב בכיתה א' – 10 שעות, ובכיתה ב' – 5 שעות, על-פי הקריטריונים שקבע משרד החינוך, הוא בתוקף גם לשנת הלימודים הבאה. 

שלישית, במקום שבו יש כיתות לא תקניות מבחינה פיזית תהיה הידברות עם בית הספר ועם המחוז כדי לאפשר הקטנת מספר התלמידים בהתאמה. 

קריאה:

עם מי? 

היו"ר עמרם מצנע:

מול משרד החינוך. לכל רשות מקומית יש מחלקת חינוך, כל רשות מקומית נמצאת תחת מחוז חינוכי. אלה הסיכומים, וזה מה שהשר הבטיח. אני בטוח שזה גם יתקיים. 

קריאה:

כבוד היושב-ראש, מה עם תשלומי הורים? 

קריאה:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

שנייה, שנייה. השר, אני חוזר על המלצתי - -

קריאה:

סליחה, מה עם תשלומי הורים? כל הדיון היה אמור להיות על תשלומי הורים, וזה לא תשלומי הורים. זה בכלל לא קשור להורים, זה אספקט קטן מתשלומי הורים. 

קריאות:

- - -

קריאה:

באנו לדבר על תשלומי הורים, עבדתי על זה לילה שלם. 

היו"ר עמרם מצנע:

אני מצטער. 

קריאה:

- - -

היו"ר עמרם מצנע:

אתה רוצה לצאת החוצה? זה לא שוק. כל אחד שרוצה לנהל ישיבה שינהל אותה בדרך שלו.  

שלישית, הרשויות המקומיות רשאיות להוסיף שעות רוחב בכיתות הלימוד. נדמה לי שהנקודה הזאת ברורה, ומובן  מה זה שעות רוחב. 

	יתקיים דו-שיח רצוף עם ארגוני ההורים כדי להגיע להחלטות ולהבנות, ואני מקווה שגם להסכמות - -

קריאה:

אי אפשר לא לדבר על גני הילדים. 

היו"ר עמרם מצנע:

אבל זה לא יעזור לכם, עם כל הכבוד. אתם יודעים שמתקיימות אצלי הרבה ישיבות, ואפשר יהיה לקיים ישיבות נוספות. על הפרק יהיו גם גני ילדים, גם חינוך מיוחד ודברים רבים נוספים. אי אפשר להכניס הכול - -

קריאה:

- - - תשלומי הורים. 

היו"ר עמרם מצנע:

הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא שאני והוועדה כולה תומכים תמיכה מלאה במדיניות משרד החינוך לתקצוב דיפרנציאלי – בעברית, תקצוב שונה. שמטרתו לסגור פערים ולתת הזדמנות שווה לכל ילד בין אם הוא גדל בנצרת, בין אם הוא גדל בירוחם - -

(מחיאות כפיים)

עפו אגבאריה:

אבל לא נתת הזדמנות שווה שנדבר על זה. 20% מהאוכלוסייה. אני לא מבין אותך. זה דבר חדש בשבילי ההתנהגות שלך. ממש חדש. 

היו"ר עמרם מצנע:

גם אני מאתר כמעט בכל הדיונים את בעיית הפיקוח של משרד החינוך. יש בעיה אמיתית של פיקוח על ההוראות ועל הנהלים - -

קריאה:

- - - לא אוכפים אותם. 

היו"ר עמרם מצנע:

שנה וחצי אני איתכם ולא התנהגתם ככה. מה קרה לכם? 

אני חוזר ואומר: זה עלה בדיון שקיימנו - -

שר החינוך שי פירון:

הפיקוח שאתה רוצה זה פיקוח עם שתי עיניים? כאלה שרואים גם את תשלומי ההורים וגם גודל הכיתות? או אלה שרואים רק דרך עין אחת? איזה מפקחים אתה רוצה? עם עין אחת או עם שתיים? 

היו"ר עמרם מצנע:

אני רוצה שנהלים שקובעים אותם – מפקחים על ביצועם. זה נכון לחומרה, וזה נכון לקולה. גם בדיונים אצלי על מורי קבלן הפיקוח הוא אחת הבעיות המרכזיות – פיקוח על ההוראות שמוציאים. 

לסיום, אני רוצה לחזור ולומר. אם כל אחד גם הקשיב לדברים שנאמרו כאן מבין את מורכבותו של הנושא. לדעתי, הכיוון הוא נכון. צריך להיזהר מאוד ולעשות אותו באופן הדרגתי, מתחשב בכל מקום ובכל נקודה ובכל אזור במדינת ישראל כדי שלא נלך בכיוון נכון, ונעשה שגיאות וטעויות ונשלם עליהם מחיר כבד. בסופו של דבר אנחנו רוצים להעלות את אלה שנמצאים למטה ולא להוריד את אלה שנמצאים למעלה. 

(מחיאות כפיים)

נדמה לי שהשר אמר בצורה ברורה: א', שנות מעבר, ב', הקשבה לכל נקודה ובעיה קונקרטית. נא לפנות למשרד החינוך במחוזר או במחלקה ברשות המקומית. גם אנחנו בוועדה נהיה קשובים לכך שהדברים שדיברנו עליהם אכן יבוצעו. תודה רבה ולהתראות. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.